ИСАЕВ: Если говорить то, о чем говорил Невежин, они не опубликованы полным сборником. То есть все дело Павлова, такого сборника нет. Но, тем не менее, даже в факсимиле некоторых документов был арестован не только Павлов, был арестован его начштаба, был арестован командующий четвертой армии, там целая группа военных, на которую, в общем-то, возложили вину за разгром Западного фронта. Были даже факсимиле документов. Это все Центральный архив федеральной службы безопасности (ЦА ФСБ). При желании можно это все получить. Естественно, можно пообивать пороги, потому что понятно, что борьба там даже не с какими-то бюрократическими машинами, а просто с какими-то формальностями, она не так проста, как кажется на первый взгляд, но выяснить это можно. И даже опубликованных документов достаточно для оценки самого этого процесса и роли Павлова. Павлов, да, он что-то упустил, ему с одного фланга докладывали достаточно четко и хорошо, и он на этот фланг бросил свои лучшие резервы. В этот момент Гудериан от Бреста прорвался к Барановичам, к Минску. Потому что просто командующий четвертой армией Коробков докладывал хуже. Павлов недооценил это направление. Так что нельзя сказать, что Павлов абсолютно ни в чем не виновен. То есть, да, у него есть серьезные ошибки, но за эти ошибки в последующем не расстреливали. В лучшем случае ссылали на Дальний Восток, потому что если всех расстреливать, так кто воевать будет. Но, тем не менее, Павлов остался всю войну жупелом. Каждый советский командующий знал, что есть прецедент, и если что-то случится, то…
ГАСПАРЯН: То не дай тебе Господь, что называется.
ИСАЕВ: Но, тем не менее, случалось это крайне редко. То есть расстрелы у нас применялись крайне редко. Более того, есть известная история, когда за одного командира дивизии Мехлис лично хлопотал перед Сталиным - давайте мы его расстреляем. На что Сталин ему наложил резолюцию, что не надо, у нас не так много командиров, чтобы ими разбрасываться.
ГАСПАРЯН: Алексей, вы сами сказали по поводу документов, что в принципе любой желающий может пойти и при известном везении, да, или упорстве…
ИСАЕВ: Прежде всего при упорстве.
ГАСПАРЯН: Может их получить. Опять же я сошлюсь на свой персонифицированный опыт. У меня в гостях последовательно были доктор исторических наук Михаил Мельтюхов, доктор исторических наук Валентин Фалин, доктор исторических наук Владимир Невежин, академик Александр Чубарьян, остальных не будем вспоминать. Что они все говорят? Что на самом деле, да, конечно, теоретически можно пойти и попробовать что-то получить, но на практике получается так: 80 % документов по Второй мировой войне до сих пор засекречены. Эту цифру надо принять как данность. Именно на это, что характерно, бьет все время в своих книгах или в своих выступлениях, интервью, публикациях Виктор Суворов. Он что говорит? Вы меня критикуете за то, что я пишу на открытых источниках, да, там мемуарах Жукова, мемуарах Рокоссовского, мемуарах Конева. А где мне получить документы, если их на самом деле не могут получить даже российские военные историки.
ИСАЕВ: Я лично, как российский военный историк, скажу так, что затруднений в своей работе в Подольском архиве я не испытываю, я бы так сказал, практически не испытывал. Для решения задач освещения того или иного сражения открытость документов достаточная. Может быть, в каких-то других архивах, там архив внешней политики, архив экономики, могут быть какие-то проблемы, но конкретно архив в Подольске, он работает прекрасно. Я боюсь, что главная трудность получения в нем документов - это трудность логистики, то, что надо доехать до Подольска, заставить себя пробиться через пробки и приложить некие усилия к тому, чтобы там поработать. Тот, кто прикладывает эти усилия, тот получает информацию как о реальном состоянии советской военной техники перед войной, о реальном состоянии приграничных военных округов. То есть, это все те вещи, которые, к сожалению, вынуждены извлекать из архивов люди, может быть, не столь именитые. Я, например, не являюсь доктором исторических наук. Мои коллеги, с которыми я работаю в Подольске, они тоже не осенены какими-то научными званиями и титулами. Но они делают эту черновую работу, благодаря которой мы знаем, что советская сорокапятка была действительно "прощай Родина", что она не брала 50 мм…
ГАСПАРЯН: Это в смысле - погибаю, не сдаюсь?
ИСАЕВ: Расчет, который получил это орудие, он, скорее всего, погибнет, и погибнет без толку. Это орудие не пробивало 50 миллиметров брони дальше, чем 50 м. Из-за этого, в общем-то, были наши большие проблемы с противостоянием немецкой технике. Тот же Суворов говорит, вот, посмотрите, какая прекрасная пушка. Давайте посмотрим его таблицы бронепробиваемости, да она любой немецкий танк одной левой. А смотришь обстрелы этих реальных немецких танков из реальной сорокапятки, и выясняется, что она почти бесполезна в борьбе с большинством немецких танков, имевшихся в 1941 году, если стоять в лоб. Соответственно, это 14 000 сорокапяток и погибли в значительной мере под гусеницами немецких танков, не имея возможности пробить их броню. И это причина того, что дошли до Москвы и Ленинграда немцы, а не то, что у нас вынашивались какие-то мифические планы завоевания Европы. То есть, причины, они более приземленные. И если их извлекать, если выяснять, что плохо было с тягачами, что маневренность артиллерии была плохая - вот эти все факторы складываются в единую мозаику, которая дает, может быть, менее лестный ответ на вопрос, почему случился 1941 год. Потому что Суворов апеллирует к патриотическим чувствам соотечественников.
ГАСПАРЯН: Но, действительно, это всем приятно признать, что мы-то были лучше, мы-то были сильнее и умнее, просто, ну, несчастье, чуть-чуть не успели.
ИСАЕВ: Случилось несчастье, что нас проклятые коммунисты заставили готовиться к…
ГАСПАРЯН: Но Суворов не говорит, кстати, по поводу проклятых коммунистов.
ИСАЕВ: Нет, он поливает их, но это такой враг, который, можно сказать, мертвый лев, которого можно пинать совершенно безнаказанно, и он его с удовольствием пинает. Но тут я не склонен его как-то морально осуждать, это его личное дело.
ГАСПАРЯН: Алексей, и все-таки с момента появления в России "Ледокола" прошло уже много лет. Теория стала устойчивым коммерческим брендом. Может быть, уже многие в России, прочитав Суворова и прочитав критику и полемику вокруг этой теории, ему уже не верят. Ну, вы сами посмотрите, что происходит. Выходят сборники "Правда Виктора Суворова". Рядом стоит на полках книжных магазинов уже "Неправда Виктора Суворова". Между прочим, по-моему, вы там участвуете.
ИСАЕВ: Да, я участвовал, отдельные статьи писал, было дело.
ГАСПАРЯН: С чем связан этот коммерческий интерес к этой теории, если вы в самом начале нашей программы сказали, что, в принципе, все это неправда.
ИСАЕВ: Ну, как, это удобная теория. Вместо того, чтобы учить дефуры, условно говоря, можно прочитать не иконописную в залихватском стиле книжку и сложить у себя в голове удобную картину событий. Вместо того, чтобы попытаться вникнуть в достаточно сложный процесс. Точно так же есть на Западе теория про то, что Рузвельт специально подставил флот в Перл Харборе. Есть прекрасная теория о том, что американцы сами обрушили свои башни, что сами подорвали. Это, действительно, коммерчески востребованные простые ответы на сложные вопросы. Ну, ради Бога, пусть расцветают все цветы. Пусть лучше живет, цветет и пахнет Виктор Суворов, но нам открывают архивы. Если эти две вещи будут существовать, то я ничего против не имею. Пусть, как говорится, окучивает свою нишу. Люди не хотят знать, как было на самом деле, ну, не надо их заставлять.
ГАСПАРЯН: Но здесь ведь, на самом-то деле, палка о двух концах. Потому что цветет и пахнет, как вы говорите, уже не только и даже, наверное, не столько Виктор Суворов. Потому его теорию уже, по-моему, подхватили и развили до такого состояния, что сам Суворов может стоять в стороне и томно вздыхать по этому поводу. Посмотрите, какие по объему работы написал тот же Владимир Бешанов. Суворов рядом не стоит.
ИСАЕВ: У меня сложное отношение к Бешанову, но, тем не менее, он ни в коей мере не является поклонником теории Виктора Суворова. Просто есть целая группа разнокалиберных авторов, которые, действительно, строят конспирологические теории. На Западе это нормально, то есть, строй себе на здоровье свои теории, там их тоже вагон и маленькая тележка. Есть у нас Мухин с катынским детективом "Если бы не генералы", есть Бешанов, есть Мартиросян, то есть, есть весь спектр. Такая ниша.
ГАСПАРЯН: Есть Салонин, еще более, наверное, популярный, чем Бешанов.
ИСАЕВ: Как раз таки Салонин, это, вот, после того, как практически рухнула теория Суворова, в принципе, да, люди постепенно разобрались, что дело-то было совсем не так, доверие к нему уже сильно упало. Есть теория Салонина, которая является, можно сказать, таким заменителем теории Суворова. Как говорится, с ней тоже справимся. Если человек хочет разобраться, он разберется. Если он хочет удобной картинки, он приобретет любую, какую надо. Хочет, Сталин - красное солнышко, его обманывали генералы, ради Бога, это к одному автору. Хочет, злобные коммунисты хотели убить и съесть всю Европу, это к другому автору.
ГАСПАРЯН: То есть, вы не поклонник теории "держать и не пущать".
ИСАЕВ: Пусть расцветают все цветы. Только в этом случае у нас будет цельная теория, что человек, если он захочет разобраться, он сможет по этой ниточке пройти. Потому что, разбираясь опять же с тем же Западным фронтом, находится очень много практически сенсационных вещей, если брать наши документы, если брать немецкие документы. Все постижимо, это все можно выяснить.
Н. Аничкин
Пограничники в 1941 году
ГАСПАРЯН: Предлагаю все-таки бросить некий ретроспективный взгляд на события предвоенные. По крайней мере, хотя бы на 1938 год. Как я понимаю, знаменитые ленинские слова "Республика в кольце врагов" к 1938 году кардинального изменения не претерпели?
АНИЧКИН: Нет, кардинального изменения не претерпели, и, как ни странно, они действительно были реальны. В то же время по сравнению если брать с 1920 годами, к 1938 году основная напряженность на границе уже спала и оставалась только на дальневосточной границе, то есть западные границы были все-таки более-менее мирными, а вот дальневосточная граница была достаточно сложной: там регулярные провокации японцев, очень сильно была развита контрабанда, например, знаменитый Никита Федорович Карацупа - он как раз начинал на дальневосточной границе, и большинство из захваченных нарушителей - это непосредственные контрабандисты.
ГАСПАРЯН: Это японские контрабандисты?
АНИЧКИН: По-разному. Как правило, это местные жители или иммигранты сопредельных территорий. Японцы контрабандой, как правило, не занимались непосредственно. Это были местные жители. Одновременно с этим более-менее успокоилась граница в Средней Азии, то есть басмаческое движение практически полностью было разбито, басмаческие банды ушли за границу, и количество нападений снизилось. Основное - это вот Дальний Восток, в частности озеро Хасан.
ГАСПАРЯН: Все-таки хочу напомнить, что большая часть русской эмиграции, она после Гражданской войны оказалась в Европе, соответственно, по идее, они должны были именно оттуда переходить границу. И в русском зарубежье существует огромное число мемуаров, которые в той или иной степени посвящены тому, как "охотники", как их тогда называли, они переходили границы Советского Союза. Насколько в принципе действительно были регулярными эти переходы, и как удавалось пограничникам противодействовать этим попыткам проникновения на территорию Советского Союза, ведь очевидно, что все-таки русские эмигранты, на тот момент они шли по каналам зарубежных разведок, будь то Финляндия, будь то Польша, будь то Румыния?
АНИЧКИН: Если брать именно 1937 и 1938 годы и позже, то вот здесь переходы именно эмигрантских групп на западной границе, они очень сократились.
ГАСПАРЯН: Было серьезное противодействие пограничников?
АНИЧКИН: Это и серьезное противодействие пограничников, и серьезная работа органов разведки против белогвардейских иммигрантских организаций, в частности похищение генерала Кутепова в 1930 году, похищение генерала Миллера. По сути дела РОВС был разгромлен, и именно диверсионно-террористическая деятельность РОВСа к тому моменту явно сократилась.
ГАСПАРЯН: Она вообще сошла на нет.
АНИЧКИН: Поэтому именно на западной границе вот таких вот задач было очень мало. Хотя, конечно, они оставались: это и Румыния, и Польша, и Финляндия, конечно, были нарушения, были и агенты разведок, собственно говоря, и польская, и румынская, и финская разведки очень любили использовать эмигрантов для агентурных работ, но к 1938 году они сократились. Противодействие пограничников, оно обычное. Ну, во-первых, кончено, существует такая вещь, как пограничная разведка, но в то же время пограничная разведка, она зачастую не может…
ГАСПАРЯН: Пограничная разведка - это что? Объясните для нашей аудитории, которая, может быть, впервые слышит вот такое вот определение.
АНИЧКИН: Это разведка пограничных войск, которая разведывает близлежащую пограничную территорию противника соответственно. Она ведет наблюдение, бывает, засылается агентура, но это все-таки уже реже. То есть пограничная разведка, конечно, есть. Есть завербованные агенты на той стороне, есть завербованные агенты на этой стороне. То есть, конечно, данные есть, но основное - это вот именно охрана границы. Необходимо сказать, что советская система охраны границы, которая сформировалась полностью к 1980 годам, она считается одной из лучших в мире.
ГАСПАРЯН: Немножко отойдем от прошлого, от Второй мировой войны - сегодня эта система охраны границы, сформированная к 1980 году, она функционирует или она тоже уже модернизирована?
АНИЧКИН: Здесь очень сложный вопрос, потому что пограничных войск как таковых сейчас нет, существует пограничная служба, пограничные органы. Было принято решение несколько лет назад о переходе охраны границ от войсковой к оперативной. Правда, оставили китайскую границу, войсковое прикрытие, на Кавказе войсковое прикрытие. Еще существует, но в то же время не хватает денег, нет модернизации системы…
ГАСПАРЯН: Но в целом родина может спасть спокойно, граница функционирует нормально.
АНИЧКИН: В целом, да, в целом родина может спать спокойно, граница функционирует. Там была целая система охраны границ - это контрольно-следовая полоса. Кстати говоря, именно советское ноу-хау, и было разработано совершенно случайно. После чего идет забор из колючей проволоки. Если сейчас он подключен к электронной сигнализации, то тогда сигнализации не было, но, тем не менее, устанавливались самодельные сигнализационные устройства.
ГАСПАРЯН: Это то, что в фильмах показывают: банки консервные вешали, или это просто утрировано?
АНИЧКИН: Это и утрировано, и консервные банки вешали, и ставились и растяжки сигнальными пистолетами, то есть просто давалась ракета. Одновременно с этим к 1938 году пограничные войска были достаточно хорошо насыщены собаками. Были проброшены линии связи, были сделаны так называемые розетки для подключения телефона уже непосредственно с самой границей. То есть, наряд мог связаться непосредственно с заставой не только сигналом, но и по телефону. Сделано это было не везде. И одновременно с этим, привлечение местных жителей. Граница без местных жителей охраняться не может, и поэтому привлечение местных жителей было очень активное. Формировались добровольные народные дружины в помощь пограничникам, они очень сильно оказывали помощь.
ГАСПАРЯН: Николай, в чистках 1937–1939 годов пограничные войска сильно пострадали.
АНИЧКИН: Нельзя сказать, что цвет был уничтожен пограничных войск. Но они пострадали.
ГАСПАРЯН: Насколько это сказалось на боевой готовности пограничных войск?
АНИЧКИН: Достаточно сильно. Потому что уничтожались, ну, если Фриновский, который был в 1937 году начальником главного управления пограничной внутренней охраны, правда, позже он стал наркомом военно-морского флота и уже в этой должности был расстрелян. Самое страшное, что очень большой чистке подверглись учебные заведения, школы войск НКВД, высшая школа войск НКВД.
ГАСПАРЯН: Пограничников обучали там, как я понимаю?
АНИЧКИН: Да, до 1939 года не было отдельного главного управления пограничных войск, существовало главное управление пограничной внутренней охраны, и, соответственно, были школы войск НКВД. То есть, Петергофская военно-политическая школа войск НКВД, Московская, которая занималась, тогда она Бабушкинская называлась, которая занималась подготовкой технического персонала, Харьковская, Орджоникидзевская, там достаточно большое количество было школ войск НКВД. И была высшая школа войск НКВД, находилась она в Москве, ну, как сейчас это Академия пограничных войск. Готовили там, и основной удар пришелся по профессорско-преподавательскому составу. В то же время затронули старший состав непосредственно на границе. То есть, да, конечно, эти чистки сказались на подготовке войск.
ГАСПАРЯН: Итак, 1939 год, август, в Москве подписывается пакт Молотова - Риббентропа. Как на границе отнеслись к этому? Ведь пограничники, по большому счету, наблюдали это все.
АНИЧКИН: Да, они наблюдали. И, на самом деле, они на границе отнеслись к этому, если брать непосредственно пограничные войска, то достаточно спокойно - есть приказ, есть выполнение приказа. То есть, с выходом на новую границу были сформированы новые пограничные отряды. Украинский пограничный округ, тогда он назывался Киевский, во Львове с выходом на новую границу был сформирован Западный пограничный округ. В Белоруссии был сформирован Северо-западный пограничный округ. В 1940 году было сформировано Управление пограничных войск Украинской ССР со штатом в Киеве и Белорусской ССР со штабом в Минске. В их состав как раз входили, соответственно, Западный и Северо-западный округ. На самом деле, относились очень просто - было выполнение заданий. Есть задача взять под охрану государственную границу.
ГАСПАРЯН: Если мы говорим про сентябрь 1939 года, пограничники участвовали в том, что, я не знаю, уместно ли это называть боевыми действиями, или поход в Польшу?
АНИЧКИН: Вообще-то, уместно, боевые действия там были. Нет, особо пограничники не участвовали. Они пропустили войска за границу, но сами практически в освободительных походах не участвовали.
ГАСПАРЯН: С чем это было связано? С тем, что это не их профиль, или с тем, что границу нельзя оголять?
АНИЧКИН: Во-первых, границу нельзя оголить. А во-вторых, это не их профиль. Несмотря на то, что крупных боевых столкновений там не было, все равно потери, если мне память не изменяет, в районе 800 человек.
ГАСПАРЯН: У пограничников?
АНИЧКИН: Нет, у Красной армии. Пограничные войска просто физически не приспособлены для сражения с полевыми войсками противника. Это легкая пехота, на вооружении которых пулемет максимум. Начали поступать в 1940-х годах ротные минометы 50-миллиметровые, но тоже их мало было, да и сами они не очень хороши.
ГАСПАРЯН: Но когда появилась новая граница, как быстро удалось оборудовать погранзаставы на ней? И какие сложности были при этом?
АНИЧКИН: Ну, сложности, это, во-первых, конечно, отсутствие денег.