"Запад не хотел, чтобы после Мюнхена Гитлер остановился"
ИА "REGNUM": Когда идет речь о Мюнхенском сговоре, то всегда традиционно вспоминается негативная роль Англии и Франции. При этом почему-то мало говорится о роли Польши, которая на тот момент по факту являлась союзником гитлеровской Германии (у них существовал договор от 1934 года) и которая в результате раздела Чехословакии приобрела новые территории, присоединив Тешинскую Силезию. Как вы оцениваете роль Польши в геополитической игре западных стран в те годы?
Н.Нарочницкая: Польша – это любимое детище Запада, когда дело касается противодействия России. Правда, потом, когда Россия усиливается, это становится неактуальным, и Запад сдает потерявшую ценность Польшу. Так произошло во время переговоров Черчилля со Сталиным в 1944 году. Черчилль тогда сказал Сталину, что поляки обязательно согласятся на то, о чем мы с вами договорились, только нужно держать это в тайне, иначе они поднимут страшный шум, что может повредить американскому президенту на выборах. Беседа заканчивается заверением Черчилля Сталину в том, что британское правительство с полным пониманием относится к желанию Советского Союза иметь в Польше дружественное правительство. То есть прежде враждебную СССР Польшу сдали, как ненужную карту.
Но сейчас Польша – это та самая "новая Европа", о которой говорил Дональд Рамсфельд. Она выполняет роль сторожевого пса, поэтому ей прощается все. В том числе и интервью историка Павла Вечорковича газете "Речь Посполита" в 2005 году, где он откровенно сожалеет о том, что Польша не до конца договорилась с Гитлером, ибо иначе она принимала бы победоносный парад польско-германских войск на Красной площади. Я всегда стараюсь обратить внимание своих западных собеседников на то, что такие слова еще двадцать лет назад вызвали бы в Европе гораздо больший шок, чем высказывания иранского президента Ахмадинежада об Израиле. Однако сегодня это вполне политкорректно. Русофобия, ненависть к России – это, скорее индульгенция, которая искупает любые грехи, даже мечты о несостоявшемся союзе с Гитлером. Кстати, Вечоркович в своем интервью говорит, что присоединение к Польше Литвы, Белоруссии, Украины и Тешинской Силезии – это, на самом деле, торжество исторической справедливости. То есть Польше не вменяется наличие имперских амбиций и претензий на чужие территории хотя бы в историческом сознании. В то время как России, даже если она просто заботится о своем многовековом достоянии, немедленно предъявляются претензии по поводу имперских замашек.
Что касается Мюнхенского сговора, то нам сейчас нужно обратить внимание на должное освещение этого важнейшего события тридцатых годов. Я не сомневаюсь в том, что в следующем году, когда будет годовщина пакта Молотова – Риббентропа, весь Запад тут же поднимется, чтобы окончательно свести счеты с Советским Союзом и нынешней Россией. Гарантированно последуют обвинения в том, что этот пакт и был началом Второй мировой войны, равно как и ее главной причиной. Но, на самом деле, именно Мюнхенский сговор был первым абсолютным сломом всей системы международных отношений и началом крупномасштабного передела европейских границ, который только потом перешел в кровавую стадию. Западные демократии не только согласились на захват Гитлером Чехословакии с ее последующим разделом: в своем соглашении они особо предписали Праге, чтобы она не смела вывозить из Судетской области заводы, фабрики и средства связи, разрушать инфраструктуру. То есть в эту договоренность без всякого стеснения были включены предписания ограничить реакцию жертвы, а не агрессора. После чего последовала цепь захватов целого ряда государств. Мюнхенское соглашение сполна показало, к чему приводит политика невмешательства и умиротворения. Это и стало предвестником начала Второй мировой войны. В конечном итоге, Мюнхен сломал всю систему французских союзов, советско-французско-чехословацкое соглашение, ничего не оставил от остатков влияния пакта Бриана – Келлога, фактически положил конец существованию Лиги Наций. Главное, что Советский Союз оказался в некой геополитической изоляции. Стало ясно, что не удастся заключить с Западом такое соглашение о безопасности, которое могло действительно сдержать гитлеровскую Германию. В таком соглашении должны были быть прописаны гарантии всех западных и восточных границ государств, которые примыкали к Германии. Западные державы, в свою очередь, категорически отказывались гарантировать западные границы прибалтийских стран, что, кстати, должно показать сегодняшней Прибалтике настоящую цену их государств в большой геополитической игре. А с другой стороны, это открывало Гитлеру дорогу на восток.
Сами прибалтийские страны в то время, что сейчас не многие помнят, оценивались в Западной Европе почти как гитлеровский рейх. Прибалты уничтожили парламентаризм, установили полуфашистские режимы. Эти государства все время уклонялись от предложений советской стороны заключить какое-либо подобие соглашение, направленное против амбиций Германии, из документов видно, что руководство прибалтийских стран категорически возражало против попыток включить их в любые антигерманские конфигурации.
К моменту неизбежного начала кампании по обвинению СССР в развязывании Второй мировой войны, которая будет приурочена к годовщине пакта Молотова – Риббентроппа, нужно будет обязательно представить исследования, выполненные в легкой для восприятия форме, и растиражировать их на нескольких языках для распространения в Европарламенте, Совете Европы и других международных организациях, так как они в своих парламентских ассамблеях обязательно примут какое-нибудь антироссийское заявление. Конечная цель такой кампании – это, конечно, отождествление коммунистического СССР с Третьим рейхом, объявление Советского Союза преступным государством. А так как все итоги его побед наследовала Россия, то можно будет подвергнуть сомнению все позиции России, вытекающие из ее правопреемственности.
ИА "REGNUM": Когда вы говорите, что нам необходимо предпринять те или иные действия для освещения годовщины Мюнхенского сговора и подготовиться к годовщине пакта Молотова – Риббентропа, то речь идет о действиях историков и экспертов. Но что, по вашему мнению, должно быть предпринято на государственном уровне? В частности, стоит ли дезавуировать постановление Верховного Совета СССР об осуждении пакта Молотова – Риббентропа?
Н.Нарочницкая: Мы не можем отменять решения парламента, но мы можем дать новую оценку этим событиям в гораздо более широком историческом контексте. Я убеждена, что та оценка была навязана Западом в такой форме, что события августа 1939 года были декларативно объявлены не связанными ни с какими другими событиями ни до, ни после подписания договора. По сути, это демонстрация действия принципа антиисторизма, потому что любое историческое событие вытекает из предыдущего периода, и мотивации сторон в заключении каких-либо соглашений объясняются ситуацией, в которой оказались государства. После Мюнхена, когда стало ясно, куда идет европейская политика и что скоро гитлеровская машина неизбежно обрушится на Советский Союз, для СССР не осталось ничего иного, кроме как отдалить нападение Гитлера. При этом я совершенно не считаю чем-то предосудительным стремление воспользоваться ситуацией для того, чтобы восстановить территорию Российской империи, которая была собрана в полном соответствии с международно-правовыми стандартами своего времени и которую, кстати, до революции никогда не оспаривали даже злейшие враги России.
Что касается линии, которую целесообразно было бы выдерживать нашему МИД и государственным структурам, то это должна быть многоуровневая дипломатическая работа. Помимо каких-то заявлений, которые привлекут внимание к Мюнхенскому сговору, следовало бы давать понять нашим западным партнерам, что если они предпримут очередную историческую атаку, то у нас есть и документы, и неопровержимые доказательства той постыдной политики, которую проводили западные демократии. Иногда это имеет определенный эффект: Запад негласно решает не будоражить какие-то проблемы, потому что неизвестно, кому потом будет хуже. Но для этого надо быть вооруженными, владеть документами и фактами, запускать их в информационное поле. Безусловно, в следующем году я предвижу попытки уже в полной мере использовать пакт Молотова – Риббентропа для давления на сознание обывателя, который воспринимает информацию лишь из газет и экранов телевидения, с тем, чтобы убедить его, будто с одной стороны были два тоталитарных монстра, только и мечтающие, как поделить мир, а с другой стороны – несчастные жертвы, к примеру, та же Польша. Было бы полезно показать некоторые интересные фотографии: в частности, у польского министра иностранных дел Юзефа Бека в кабинете стоял портрет Гитлера в рост. А за несколько месяцев до пакта Молотова – Риббентропа Польша предлагала Гитлеру свои услуги для завоевания Украины.
Британские газеты тогда открыто писали, что после Мюнхена именно Украина станет следующим шагом Гитлера. Поэтому для меня как для историка совершенно очевидно, что, хотя Чемберлен, сходя с трапа самолета, и заявил, что привез мир, на деле для британских правящих кругов и стратегов было бы совсем нежелательно, если бы Гитлер просто удовлетворился результатами Мюнхена и остановился на этом. Это означало бы, что весь германский потенциал собран в единственном государственном теле. Такая возможность всегда была одним из главных кошмаров всей британской геополитики, начиная с возникновения Германской империи при Бисмарке.
Лондон рассчитывал на дурман нацистской идеологии и гитлеровских амбиций, которые после Версаля многократно превышали то естественное недовольство, которое испытывает любое государство, потерпевшее поражение в войне. Для Британии было очень важно, чтобы после Мюнхена Германия пошла дальше, что она и сделала.
ИА "REGNUM": В чем, в таком случае, была конечная цель Британии? Ведь если бы Гитлер действительно победил Советский Союз и создал Германию до Урала, он получил бы весь континент, что означало бы полный внешнеполитический крах Лондона.
Н.Нарочницкая: На этот вопрос можно ответить, процитировав доклад Рузвельта своему кабинету в 1938 году, который он предварительно обсудил с Ренсименом, представителем британского кабинета Болдуина. Там четко прописано, что если будет просто война между Германией и СССР, то США будут сохранять нейтралитет, а если война будет вестись между Гитлером и западными государствами, то Вашингтон вступит в войну. Это прямо повторяет тактику США в Первой мировой войне – подойти к шапочному разбору и стать руководителями послевоенного устройства. США обещали вступить в войну только тогда, когда начнутся "изменения структурного характера". То есть если возникнет угроза, что Гитлер станет господином Евразии, вытеснив Россию за Урал, тогда, конечно, англосаксы не позволят Германии продолжать, поскольку это полностью противоречит всем канонам англосаксонской политики. При этом планировалось бить Гитлера с запада, оттесняя его на восток, в глубь России.
Американцы обязательно высадились бы на Дальнем Востоке якобы для того, чтобы предотвратить занятие этой территории Японией. В конечном итоге, Гитлера бы победили, но нам бы никогда не позволили вернуться из тундры, куда бы мы были загнаны. Это был бы конец России в любом виде. Так что пакт Молотова – Риббентропа в тех условиях, в которые СССР был загнан западными государствами, прекрасно знавшими об истинных планах Гитлера, был единственным выходом для Советского Союза.
Это был один из самых больших провалов англосаксонской стратегии за весь двадцатый век. Именно поэтому данный договор будут всегда демонизировать, хотя он мало отличается от десятков и сотен других договоров между великими государствами, которые потихоньку перечерчивали границы и заставляли их признавать. Так было на Берлинском конгрессе, так было при аннексии Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины, так было в Версале, так было и в эпоху демократии в Дейтоне. Поэтому желание представить пакт Молотова – Риббентропа как невиданный заговор, возможный только между чудовищными государствами, должно вызывать только улыбку. Но, к сожалению, история уже давно стала инструментом политики.
ИА "REGNUM", 2008
Сталин и победа над фашизмом.
Интервью Н.А.Нарочницкой радиостанции "Эхо Москвы".
Версия для печати
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, с чего предпочтительнее начать: с дня сегодняшнего или все-таки с дня вчерашнего?
Н.Нарочницкая: Для того чтобы понять сегодняшний день, конечно, нужно хорошо знать свою собственную историю, причем в полной ее преемственности.
Н.Болтянская: Тогда давайте так. Может быть, обозначим тему – не столько о роли Сталина в победе над фашизмом, сколько, я позволю себе процитировать название вашей книги – "За что и с кем мы воевали".
Н.Нарочницкая: Да, не случайно книга моя названа именно так. Она вообще задумана как ответ на книгу "История Латвии" президента Латвии Вике-Фрейберге. Дело в том, что сейчас на наших глазах происходит полная смена интерпретации смысла Второй мировой войны и Великой Отечественной войны как главного ее компонента. Если раньше всегда считалось, что, поскольку Гитлер поставил цель завоевать весь мир и превратить другие нации в рабов для нации господ, то война была за жизнь европейских народов, за то, чтобы француз остался французом, датчанин датчанином. Чтобы латыш, эстонец и поляк не превратились в свинопасов, в горничных для господ из Третьего рейха, т. е. не исчезли из истории как нация, не превратился в безликий человеческий материал без своих собственных грехов, взлетов, т. е. без истории. Теперь же с легкой руки некоторых историков и наших собственных, увы, очернителей интерпретация войны стала совсем иной. Якобы война велась, за американскую демократию. А итоги Второй мировой войны – это итоги передела мира двумя тоталитарными хищниками, равно отвратительными монстрами: Советским Союзом сталинского периода и гитлеровским рейхом. И поэтому нужно подвергнуть сомнению эти итоги.
Но причина-то нынешней демонизации так называемого сталинского СССР – вовсе не моральные побуждения, а. создание великой державы, которой стала страна… только после мая 45-го года, после жертвенной борьбы против гитлеровской агрессии. А значит, предмет ненависти и очернения – великодержавие нашей страны в любой из когда-либо существовавших форм.
А что сделала великая держава? Ялта и Потсдам означали восстановление территории дореволюционной России и огромный престиж Советского государства как главного борца против фашизма. Вот это и нужно развенчать. Причем заметим, что не все территориальные итоги Второй мировой войны подвергаются сомнению. Никто не оспаривает, например, пересмотр в пользу Франции итало-французской границы или передачу островов с Родосом Греции и, кстати, с согласия Сталина. Никто не подвергает сомнению, что, например, Варшава, Польша, получила треть своей территории из рук Красной Армии. Силезию, которая 400 лет была Пруссией, никто не оспаривает. Хотя даже западные союзники Советского Союза не хотели ее передавать. Нет, подвергаются сомнению только территориальные итоги в пользу СССР. И это наводит на мысль, что. главная цель всей этой стратегии демонизации и отождествления СССР с гитлеровским нацизмом – эти итоги подвергнуть сомнению, обесценить подпись СССР под всей международно-правовой территориальной системой второй половины 20-го века, под Уставом ООН и право вето. Может, даже отнять его потом. И тогда можно делать все, что угодно. У нашей страны тогда нет ни легитимной территории, ни легитимной государственности. Но, поскольку Советский Союз до 91-го года был всеми признанным государством, никогда никем не осуждаемым, и Россия сегодняшняя есть признанный правопреемник Советского Союза, поскольку мы унаследовали все его подписи, все его права и обязанности, то мы должны пресекать попытки оскорблять Советский Союз и его символику, как бы мы сами внутри своей семьи ни разбирали наши реальные и мнимые грехи того времени. Потому что это является грубейшим нарушением международного права и дипломатической этики. И я бы считала, что накануне Дня Победы противодействие этой стратегии – не просто дань оскорбленной гордости великороссов, это единственное условие сохранения нашей страны как самостоятельного и значимого субъекта международной жизни и нашей собственной истории.
Н.Болтянская: Наталия Алексеевна, но мне кажется, что все-таки, когда мы говорим о победе над фашизмом, из Ваших же слов я вытащила следующее: победа над фашизмом или победа Советского Союза. Так? Если заострить вопрос.
Н.Нарочницкая: Мы воевали с гитлеровской Германией, которая ставила цель поработить, уничтожить, "сожрать нашей пшеницы груды и высосать моря и руды", выражаясь словами Максимилиана Волошина. Поэтому беда случилась не с государством, всегда греховным и несовершенным политически, а с Отечеством. Это не тождественные понятия. Бывают моменты в истории, когда жизнь нации как субъекта истории под угрозой, когда надо подняться над спорами о том, плохим или хорошим было государство, чтобы защитить Отечество.
Н.Болтянская: Итак, тема, которую мы подняли буквально перед новостями: все-таки – победа над фашизмом, или победа Советского Союза, или победа советской страны? Наталия Алексеевна, а что касается роли самого Сталина?
Н.Нарочницкая: Вы знаете, нынешнее оскорбленное чувство, когда народ устал слышать глумление над своей историей, в качестве реакции вызвало такое в принципе иначе бы не возникшее чувство защитить и реабилитировать Сталина. Я считаю, что Сталин был порождением революции, таким же как Ленин, и сталинские репрессии, которые почему-то единственные признает Запад, и абсолютно не признает ленинские. Но сталинские репрессии гильотинировали, так сказать, октябрьских дантонов и робеспьеров, понимаете?
Н.Болтянская: Но не только.
Н.Нарочницкая: Но не только, безусловно. Кстати, и мой дядя, брат моего отца, сгинул именно в сталинские времена,
Но, при Сталине была частично реабилитирована русская история, приправленная густо классовыми заклинаниями, разумеется, но, тем не менее, о русских царях, об Александре Невском перестали писать, что это был классовый враг, как в 20-е годы. И Наполеона перестали называть освободителем, поскольку царская отсталая Россия была более отсталой, чем французский революционный режим. Вот же какое извращение было классовой историей. Дело в том, что если говорить о роли Сталина в войне, то, несмотря на, безусловно, и какие-то просчеты, и жестокости, и такую "этику целесообразности", когда иногда брали города к юбилею, что стоило лишние сто тысяч жизней, Все это мы обязаны знать, разъяснять и т. д.
Н.Болтянская: И помнить, главное.