То, что впоследствии они насильно были оторваны от России, уведены без соблюдения правовых процедур – даже без нормального опроса, то есть без ярко выраженного, демократическим способом зарегистрированного волеизъявления народа, – это факт.
Таким образом, можно с уверенностью считать процесс выхода Абхазии и Южной Осетии из состава СССР незавершенным. А нынешний территориальный статус Грузии – небезупречным. Именно об этом я говорила на парламентской ассамблее Совета Европы во время полемики с тогда еще спикером грузинского парламента Нино Бурджанадзе.
– И как реагировала на ваши слова "железная леди" Грузии?
– Грузины очень ерзали. Они страшно не любят слушать именно эту подоплеку. А что им здесь можно ответить? Это же чистые факты.
– А как насчет фактов в ситуации с Приднестровьем?
– Что касается Приднестровья, тут иная аргументация, но тоже очень действенная. Молдова, будучи союзной республикой, охватывала территорию, границы которой сложились далеко не естественным путем. Объединение Бессарабии (нынешней Молдовы. – Авт.) и Приднестровья произошло только после Второй мировой войны по воле советской власти внутренними государственными актами СССР. До этого судьбы регионов складывались совершенно по-разному в силу огромных этнических, социальных и культурных различий.
– На что же тогда опирается Кишинев, аргументируя свои претензии на Приднестровье?
– В период развала Советского Союза Молдова объявила, что выходит из СССР на основе отрицания пакта Молотова – Риббентропа. Как известно, пакт очерчивал сферы влияния Москвы, в которые Берлин обещал не вмешиваться. И Бессарабия, конечно же, входила в интересы Советского Союза. Иначе и быть не могло. Молдова была присоединена к России по итогам Русско-турецкой войны 1877–1878 годов. Однако в 1918 году она была незаконно оккупирована Румынией. Москва последовательно никогда не признавала оккупацию, во всех международных документах оговаривая этот момент. Поэтому восстановление советской власти в Бессарабии на основании пакта Молотова – Риббентропа есть правовосстановительный акт. Россия лишь вернула себе территории, принадлежащие ей по берлинскому трактату 1878 года.
Но дело не в этом. Отрицая пакт Молотова – Риббентропа, молдаване сами подарили приднестровцам хороший козырь. Ведь аргументация Кишинева создает логику рассуждения о статусе только той территории, которая кочевала от России к Румынии и обратно – то есть Бессарабии, а никак не той, которая была передана Молдове гораздо позже уже в составе СССР – после 1939 года, соответственно, и после советско-германского пакта. Это безупречный юридический инструмент для дальнейшей борьбы Приднестровья за право быть с Россией.
– Однако этот "безупречный юридический инструмент" особо не помогает Приднестровью отстаивать свое право на независимость. Может быть, он недостаточно известен на Западе?
– Этот тезис я разрабатываю уже десять лет. И он очень хорошо известен на Западе. В свое время Ассоциация адвокатов Нью-Йорка подготовила доклад "Размораживание замороженного конфликта: правовые аспекты сепаратистского кризиса в Молдове". Этим докладом юристы пытались оспорить аргументацию Тирасполя, требующего независимости.
Так вот, в докладе адвокатов Нью-Йорка в качестве наиболее сложного для опровержения аргумента Приднестровья указана ссылка на способ обретения Молдовой независимости. Американские юристы назвали "наиболее веским квазиправовым аргументом в пользу автономии" тезис Тирасполя, что "в результате денонсации со стороны СССР пакта Молотова – Риббентропа, который устанавливал современные границы Молдовы, Приднестровье должно вернуться к автономному государству".
– Получается, что Запад все-таки признал аргументацию Приднестровья. Пусть даже и косвенно. Почему же тогда институты международного права не на стороне Тирасполя?
– По нормам международного права в последние десятилетия нанесено несколько сильнейших ударов. Сначала бомбежки Югославии в 1999 году, затем отторжение Косова. Во все времена право наций на суверенитет считалось непререкаемым. Страны не совершали гуманитарной интервенции под фарисейскими предлогами – они честно объявляли войны. Сегодня действует иной международный закон – кто сильнее, тот и прав. Что тут может сделать маленькое и слабое Приднестровье? Не говоря уже о Южной Осетии и Абхазии.
– Вы упомянули Косово. Если косовским албанцам было предоставлено право оформить свою независимость, то почему таким же правом не могут воспользоваться и другие непризнанные республики?
– Вы говорите о косовском прецеденте? Абхазия и Южная Осетия, по моему мнению, вообще не нуждаются ни в каком прецеденте, причем абсолютно. Точно так же, как и Приднестровье. История с Косовом – прецедент политический. Такой свершившийся факт, когда можно вот так взять и расчленить суверенное государство в центре Европы. Для непризнанных республик он может служить лишь неким толчком, который создает столь нужный сегодня политический климат. И не более. У Косова с точки зрения международного права не было никаких оснований заявлять о своей независимости. У Абхазии и Южной Осетии они, бесспорно, есть.
Вопрос в другом: будет ли этих оснований достаточно. Я хочу сказать, захочет ли Запад обратить на них внимание и отнестись всерьез к желаниям непризнанных республик жить самостоятельной жизнью.
К примеру, мировое сообщество не признало итоги референдумов, прошедших в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровье, поскольку их проведение обеспечивали якобы нелегитимные власти. Хотя с точки зрения права такое отношение неверно. На территории непризнанных республик проживают люди, которые, как и все остальные народы, реализуют свои гражданские права. В том числе и право на самоуправление. В этой связи избранные всенародным голосованием власти могут считаться вполне законными. А уж признает их ООН или нет – вопрос второстепенный.
Запад во внешней политике применяет двойные стандарты, расчленяя вопреки всем нормам международного права одни государства и народы, одновременно категорически отказывая другим в праве на единство, восстановление законности и исторической справедливости. Это давно уже всем понятно.
– Насколько известно, свое нежелание давать свободу непризнанным республикам мировое сообщество объясняет опасностями развития сепаратизма.
– Действительно, эта проблема сегодня беспокоит многих. Говорят, что вслед за Абхазией и Южной Осетией – если им все-таки позволят выйти из состава Грузии, – вольную попросят и другие народы. В России, конечно же, вспоминают Чечню. Но все эти страхи не обоснованы. В международном праве, вопреки иллюзиям, право на национальное самоопределение не трактуется как право на отделение. Оно трактуется как право на национально-культурную автономию, предполагающую возможность продолжения национальной жизни в рамках другого государства. Это касается вопросов сохранения национального языка, культуры, религии и так далее. Удовлетворить желание автономии на независимость не так просто. Для этого нужно доказать, что в регионе имеет место геноцид народа и нет никакой возможности сохранить культурную идентичность нации.
Вспомним отношение Запада к чеченской войне. Попытки изобразить российских солдат звероподобными монстрами призваны создать нужный антураж и политическую почву. Чтобы доказать, что чеченские бандиты, которые режут головы христиан, не имеют возможности продолжать свою национальную жизнь.
Но все это не имеет никакого отношения к решению вопроса о статусе Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья. У них достаточно и правовых оснований добиваться независимости.
– Почему же тогда Запад создает столько препятствий на пути обретения непризнанными республиками самостоятельности?
– Хотите знать, почему Запад так печется о Грузии, Абхазии, Южной Осетии? Почему Европа и США ухаживают за этим великим, в кавычках, демократом Саакашвили? Все очень просто. Решается классический восточный вопрос. Ведется планомерная политика вытеснения России из Черноморско-Средиземноморского бассейна, который сейчас обретает все большее значение. Ключевой вопрос сегодня: кто будет главным военно-стратегическим субъектом на Черном море, за которое Россия и Турция (при непосредственной поддержке англосаксов) воевали 300 лет.
Без батумского порта и абхазского побережья, без кавказских ворот Южной Осетии Грузия никому не нужна.
– Ясно, что вопрос независимости Абхазии и Южной Осетии – это вопрос выбора внешнеполитического будущего Кавказа. Тбилиси уже давно смотрит в сторону Запада, Сухуми и Цхинвали мечтают о союзе с Россией. Ситуация тупиковая – в рамках одного государства пытаются ужиться две кардинально противоположные внешнеполитические доктрины. Есть ли с точки зрения международного права возможности разрешить эту ситуацию максимально безболезненным путем?
– Абхазию и Южную Осетию в некоторой степени могла бы удовлетворить конфедеративная форма сотрудничества с Грузией. Причем с очень слабыми политическими связями, допускающими возможность проведения самостоятельной внешней политики: с правом самостоятельного вступления в СНГ и, если хотите, даже в ООН.
Другой вариант – построение договорного сообщества. Историческая практика показывает, что это самая слабая и неустойчивая форма интеграции. Договорное сообщество, так или иначе, приобретает черты либо более серьезной связи – конфедерации, а потом и федерации, – либо распадается. В свое время по такому принципу строились отношения ГДР и ФРГ. Но Грузия вряд ли рискнет идти по такому пути сотрудничества с непризнанными республиками. Договорное сообщество Тбилиси, Цхинвали и Сухуми долго не проживет.
– А каковы шансы на то, что Абхазия и Южная Осетия войдут в состав Союзного государства Беларуси и России? Ведь это для них тоже один из вариантов интеграции с Москвой?
– При том статусе, который есть сейчас у непризнанных республик, присоединиться к Союзному государству будет очень непросто. Но вот если пройдет их легализация и международное признание, если мировая обстановка будет благоприятной, то отказать Абхазии и Южной Осетии в их желании стать частью Союзного государства уже никто не сможет. Сухуми и Цхинвали заинтересованы в интеграции с Россией, и такая форма национального сотрудничества выглядит очень перспективной. По крайней мере, она вызовет меньше нареканий со стороны Запада, который очень не хочет видеть абхазов и осетин в границах России.
– Какой, по вашему мнению, должна быть политика России? На что она должна опираться в решении вопроса о статусе непризнанных республик? С учетом того, что на законы международного права уже давно никто не обращает внимания.
– Россия должна рассчитывать на свои силы. На свое укрепление. Понимаю, что корабль российской внешней политики перегружен проблемами. Вместе с тем это не дает оснований бросать на произвол судьбы наших союзников.
Москва не может себе позволить безучастно относиться к территориям ее стратегического интереса. Она не может спокойно наблюдать, как регионы устойчивой принадлежности к России, ее геополитическому ареалу втягивают во враждебные нам союзы и блоки.
Тема это сложная, вписана в международный контекст и естественным образом провоцирует серьезные осложнения в мировой обстановке. Россия и так ведет себя очень сдержанно, несмотря на то что у нее есть все юридические аргументы ставить вопрос о пересмотре юридических актов, которыми был разделен Советский Союз. Однако мировая обстановка пока не позволяет этого сделать.
Поэтому нужно оттягивать решение вопроса до той ситуации, когда у России будет больше силы, до того момента, когда международный контекст будет максимально благоприятным. На данный момент задача-минимум для Москвы – не дать проглотить непризнанные республики.
"Союзное государство", 2008. Беседу вел Александр Газов
"Мы не можем предать этот народ"
– Наталия Алексеевна, после того, как прошел шок, ужас первых дней войны Саакашвили с народом Южной Осетии, уничтожением Цхинвала, давайте вернемся к истокам той беды. Не на пустом же месте все началось.
– Осетины как единый народ, без всякого разделения, за 25 лет до грузин вошли добровольно в состав России. Они никогда не изменяли России, что бы ни происходило в столицах. Они были верны Российской империи, коммунистическому Советскому Союзу. Потому что понимали прекрасно: именно с Россией им по пути и Россия их защитит. И поэтому мы не можем сейчас предать этот народ, который веками доказал свою верность и в тяжелейших условиях блокады уповал на нас. Тем более что все правовые основания ставить вопрос о их правах на свободную национально-государственную волю есть.
– Вы имеете в виду пример Косова?
– Здесь даже не нужен никакой косовский прецедент. Я всем своим западным интервьюерам говорю, что Косово, скорее, прецедент политического климата.
Если можно было расчленить абсолютно беззаконно, не имея на то ни одного юридического основания, Косово, то почему нельзя поставить вопрос о реализации Южной Осетией абсолютно бесспорных юридических оснований, которые были проигнорированы всего лишь десятилетие назад?
– Подробнее можно об этих юридических основаниях, Наталия Алексеевна?
– Грузия как союзная республика с автономиями на своей территории обязана была предоставить своим автономиям, по закону о выходе из СССР 1990 года, отдельный референдум и право свободного волеизъявления по вопросу своего государственного будущего. И только при условии согласия всех автономий продолжить процедуру выхода в тех границах, которыми была наделена только в Советском Союзе. Грузия пренебрегла этим, подавила все попытки осетин и абхазов участвовать в обсуждении этого вопроса на государственном уровне. Международное сообщество признало Грузию, закрыв глаза на то, что конфликт, именно по вопросу выхода из СССР, уже существовал, что очень важно, и объявило Грузию независимым государством в границах ГССР, а потом объявило сепаратистским конфликт, начавшийся еще в союзной республике Грузия из-за несогласия Южной Осетии и Абхазии с насильственным отторжением от СССР, как если бы этот конфликт возник на территории государства, существовавшего в этих границах сотни лет.
Вот почему и абхазы, и осетины вправе считать процесс превращения Грузии в независимое государство еще не завершенным, ибо их права так и не были реализованы, а нынешний статус Грузии с юридической точки зрения, выразимся деликатно, небезупречным. Такая аргументация, кстати, не создает никаких прецедентов для многонациональных государств. Именно эту аргументацию и надо применять, и ни в коем случае нельзя обращаться к так называемому праву на самоопределение – это подрывает все многонациональные государства и, кстати, не трактуется современным международным правом как право на отделение. После того, как Грузия, никем и ничем не спровоцированная и до всякой ответной реакции миротворческих сил в течение 16 часов сравнивала с землей осетинские села, разрушила Цхинвал, вызвав чудовищную гуманитарную катастрофу, убивая мирных жителей, совершенно очевидно, что решение конфликта в прежнем формате территориальной целостности Грузии уже невозможно, и Грузия должна это признать. Россия справедливо вмешалась, принуждая Грузию к миру и предотвращая гуманитарную катастрофу.
Наше руководство с полным основанием высказало четко и недвусмысленно тезис, что Грузия сама нанесла смертельный удар по своей территориальной целостности.
Рассчитывать на ее сохранение Грузия уже не может после содеянного ею в Южной Осетии, причем во второй, даже в третий раз. Ведь звиадисты уже в начале 90-х годов повторили зверства меньшевистского правительства Ноя Жордания в 1918–1921 годах. Последствия того геноцида ощущались до 1980 года. Население Осетии, имевшее 100 тысяч в канун революции, после геноцида даже к 1980 году было еще на 20 тысяч меньше. Ибо убивали не столько мужчин – боевую силу, а именно женщин с детьми, нанеся удар по репродуктивной способности нации.
– Трагедия повторилась уже в XXI веке.
– Конечно, это тяжелое испытание для всех. Там налицо гуманитарная катастрофа, не просто грубейшее попрание прав человека, а надругательство над человеческими жизнями. Столько страшных эпизодов проходит в информационных лентах! Чудовищная немилосердность, буквально языческое варварство, ненависть. Неужели Саакашвили думает, что после этого можно наладить мирные отношения и принудить народ жить вместе?
– Ясно, что Саакашвили не сам вдруг решил напасть на Южную Осетию.
– Эксперты рассуждают на эту тему. Но все единодушны в том, что даже если заокеанские покровители Саакашвили и не давали конкретных рецептов, Саакашвили все же явно получил санкцию как-то решить территориальные вопросы, без которых невозможен прием в НАТО даже по уставу этой организации. А Саакашвили мечтает на ближайшей сессии НАТО получить официальное приглашение, для чего и нужно "решить" территориальные проблемы. Он явно хотел блицкригом захватить Цхинвал, возможно, поставить марионеточное правительство и объявить, что все остальные – смутьяны и сепаратисты. Объявить о контроле. Это захлебнулось. Теперь он требует от Запада помощи.
На днях в дебатах на Би-би-си грузинский представитель говорил, что Россия оккупирует другие державы, вводит свои войска, поэтому не может быть партнером Европы, на что я со смехом сказала, что Соединенные Штаты уж столько стран оккупировали и бомбили, однако никто не оспаривает, что это партнер Европы. И они "заткнулись".
– Саакашвили удачно выбрал момент для нападения. Путин на Олимпиаде в Пекине, Медведев в отпуске…
– Действительно, внимание мирового сообщества было приковано к открытию Олимпиады. Только профессионалы следили за политикой. А ведь нынешняя эпоха характерна тем, что во всех вопросах требуется зримая поддержка общественного мнения. И поэтому влияние на общественное мнение, манипуляция общественным сознанием в век информационного общества – это главный инструмент политики.
Западные СМИ не случайно начали освещать ситуацию только после того, как Российская армия уже подошла к территории Южной Осетии. На первом месте была новость, что "русские танки идут на Грузию". В этом страшное лицемерие, потому что до этого 16 часов мы наблюдали чудовищную картину уничтожения Цхинвала, стон и плач.
Саакашвили, конечно, очень своеобразный, экстравагантный лидер. Многие говорят о его очевидной эмоциональной неуравновешенности, импульсивности, экспансивности. Положение у Грузии тяжелое. Там нет единства в политическом классе. Он перессорился со всеми своими попутчиками, у которых свои амбиции. К сожалению, среди тех, кто на авансцене, как-то не видно таких, с которыми бы нам можно было надеяться на конструктивные переговоры. Экономики нет, огромное количество безработной молодежи, которую легче отвлечь от проблем исключительно на шовинистических лозунгах, еще учитывая пылкость южного темперамента. Саакашвили пошел ва-банк. Он с некоторых пор уже является некой обузой для Запада, особенно для Европы, поскольку и во внутренней политике натворил такого, что о демократии говорить не приходится. Теперь и вовсе неловко выставлять его, как это делает пока с упрямством уходящая администрация Буша, проводником западных ценностей.