- Мне это видится немножко иначе: я покидал Москву во времена далеко не такие, как 2003–2004 годы, когда учинили расправу над Ходорковским. Все-таки в 2000-м Путин еще был надеждой для Запада, для многих сознательных граждан на Родине, а три года спустя его имидж как демократа оказался сильно здесь поколеблен, да и в России произошло реальное разделение общества на тех, кто точно знает, что он автократ, и на тех, кто готов его целовать в любую часть тела (имею в виду не только женщин, но и мужчин). Если бы это случилось раньше, последствия для меня были бы, на мой взгляд, значительно тяжелее…
- Ходорковский - приличный, по-вашему, человек, вам его жаль?
- Жаль бесконечно, но это не весь ответ, ведь жалость в данном случае - наша реакция на страдания, да? Я хорошо понимаю, что для любого, кто оказывается за решеткой, эта ситуация мучительна, но по-разному воспринимаю, скажем, страдания в сталинских лагерях Мандельштама и страдания более-менее обычного человека, не столь тонкого… Нисколько, поймите правильно, не хочу разделять людей на белых и черных, просто говорю, что у одних кожа толстая, а у других - сверхчувствительная.
Ходорковского я знаю как человека очень тонкого, ранимого, интеллигентного, образованного, и делал он все абсолютно искренне. Давайте признаем: он построил лучшую, самую эффективную в стране частную компанию, да к тому же еще наиболее крупную - и это факт.
- На свою беду, он захотел обустроить Россию…
- В общем, это действительно так. Ходорковский прошел путь от студента, кооператора (пусть и научно-технического кооператива) до крупного бизнесмена, потом захотел в политику - а что в этом плохого, почему нельзя?
- Извините, но я не могу не задать нелицеприятный, даже провокационный вопрос… Один очень серьезный человек из Кремля как-то сказал мне: "В России евреи вообще охренели. Смотри: Березовский, Гусинский, Смоленский, Фридман, Вексельберг, Абрамович… Ходорковский - так тот вообще пошел к Путину и начал ему рассказывать, как дальше жить. Стал в довершение ко всему путешествовать по областям, встречаться с губернаторами, закупать оптом места в Госдуме… Конечно, ну кто такое потерпит?". Что вы об этом думаете?
- Не знаю (задумчиво), кто это с вами так откровенничал… Безусловно, в России, да и не только в ней, еврейский вопрос существует - он, если уж на то пошло, имеет место почти во всех странах. Не думаю, правда, что в российских пределах он серьезнее, чем, например, во Франции, что антисемиты в Америке менее агрессивны…
Вообще же, такой подход: дескать, мне чего-то нельзя, потому что еврей, - это, на мой взгляд, удел слабого человека, и расхожее мнение, что в России еврей не может быть президентом и лидером, считаю глубоко ошибочным. Я вам уже сказал, и, по-моему, кивая мне, вы согласились: во Франции антисемитизма ничуть не меньше, чем в той же России, тем не менее, Саркози, будучи, как известно, минимум наполовину евреем, да к тому же сыном эмигрантов (то есть реальным французом в первом поколении), победил на выборах конкурента, в чьих жилах текла абсолютно голубая кровь, и стал президентом Франции.
Подчеркиваю: вопрос не в антисемитизме российском, который нисколько не омерзительнее французского или какого-то другого, а в политической воле (при этом то, что сей фактор присутствует и его нужно учитывать, я не отрицаю).
- Ходорковский, на ваш взгляд, из тюрьмы выйдет или закончит свои дни там?
- Выйдет, когда падет режим Путина, а поскольку я не устаю верить и пытаюсь еще убеждать других, что долго он не продержится, освобождение Михаила не за горами.
- Переходим теперь к Абрамовичу: правда ли, что именно он является президентским кошельком и деньги, приписываемые ему, на самом деле принадлежат Путину со товарищи?
- Ничего, что связано с Абрамовичем, комментировать не хочу по главной причине: здесь я возбудил к нему гражданский иск (пока это не уголовное дело) и добился того, что официальная бумага с соответствующим уведомлением ответчику была вручена. В Британии это очень сложная процедура: документ действительно нужно вручить, а поскольку человек может бегать по всему миру, сделать это не так уж легко.
- Британская пресса взахлеб описывала, как, совершая в центре Лондона шопинг, вы заметили в магазине Hermes Абрамовича и тут же отправили своего телохранителя за лежавшими в лимузине бумагами. В общем, пока охрана чукотского губернатора пыталась оттеснить ваших секьюрити, беспрепятственно приблизились к бывшему партнеру и со словами: "У меня для тебя подарочек", - протянули ему повестку. Побледневший Роман Аркадьевич спрятал руки за спину, и документы упали на пол, но уже через двадцать минут ваши адвокаты изъяли сделанную камерой наблюдения бутика видеозапись, дабы представить в качестве доказательств в суде…
- Да (улыбается), это была сцена в духе "Крестного отца"…
…Давайте так: когда завершится судебное разбирательство - тогда об Абрамовиче и поговорим, просто оказалось, что у нас совершенно разные ценности, цели и моральные обязательства перед самими собой. Вот главная причина, по которой мы с ним разошлись.
- Словом, симпатии Роман Аркадьевич у вас не вызывает?
- Сегодня, безусловно, нет, а раньше вызывал, и глубокие…
- Олигарх ли вы сейчас или уже нет, и много ли денег потеряли за годы вынужденного пребывания в Англии?
- Ну, поскольку олигарх - понятие не устоявшееся, в это слово люди вкладывают совершенно различные смыслы. Если имеется в виду прежде всего богатство, то я точно не хочу отвечать, сколько у меня есть, сколько потратил и прочее, а если, называя меня олигархом, подразумевают, как трактует классическое определение, сочетание денег и власти, то в некотором смысле это лицемерие: все богатые люди во всех странах влияют на власть.
Как-то я даже сформулировал, что капитал (не в примитивном смысле денег, а интеллект, труд, станки) - это концентрированный потенциал нации и его влияние на власть абсолютно естественно. Именно поэтому заключенный с приходом Путина договор, что бизнесмены не вмешиваются во власть, а та, со своей стороны, не препятствует им, - абсолютная глупость: это попросту не работает, потому что невозможно. То, что нынче мы наблюдаем безусловно огромное влияние капитала на принятие важнейших государственных решений, на самом деле отрадно, и когда вице-премьер России отстаивает интересы русского капитала в Америке или в Европе - это естественно.
Кстати, расскажу вам смешную историю: когда у нас стали поносить Сороса, среди выдвинутых обвинений было и то, что он, дескать, агент ЦРУ. Я, помню, спросил: "Вы понимаете, что это ЦРУ агент Сороса, а не наоборот?". Россиянину, согласитесь, очень сложно представить, что спецслужбы существуют для обслуживания не только простых граждан, но и, конечно, крупных капиталистов, которые приносят своим странам деньги, создают рабочие места и так далее…
- Возможна ли, на ваш взгляд, в России революция типа "оранжевой" в Украине, возможен ли на Красной площади подобный Майдан?
- Безусловно.
- И вы всерьез в это верите?
- Ну, я не утверждаю, что прямо завтра в России соберется Майдан, но абсолютно этого не исключаю, и вероятность этих событий высока. Чтобы пояснить, почему так считаю, задам вам вопрос: а вы представляли, что "оранжевая" революция - такая, как произошла в Украине, - возможна?
- Разумеется, не представлял, но я хорошо понимаю, в чем разница между русскими и украинцами…
- Я понимаю тоже, причем такие же различия есть между украинцами и поляками, между поляками и немцами… Чем дальше на Запад, тем заметнее, так вот, нам остался всего один шаг, потому что братская Украина, от которой вы ничего подобного не ожидали, его уже совершила (замечу, что именно в России настаивают на том, что мы братские народы по менталитету).
Вне всякого сомнения, московский Майдан возможен, и даже более того, я убежден, что он состоится, другое дело, сегодня нельзя сказать, что для этого созданы предпосылки. Скорее, наоборот - кажется, есть предпосылки для революции сверху, а не снизу, но в последние десять-пятнадцать лет мы столько раз видели, как происходит то, что казалось категорически невозможным… Самый яркий пример - распад Советского Союза: я, например, в восемьдесят девятом году, хотя уже очень интересовался политикой, вообразить такого не мог.
В общем, в связи с тем, что исторические закономерности никто не отменял, да и сжатие по времени к искажению самих процессов не привело, я уверен: Россия все равно ментально к этому прорыву движется, и он, конечно же, не за горами.
- Неоднократно вы утверждали, что финансировали "оранжевую" революцию, - зачем?
- Извините, но я никогда этого не утверждал - говорил лишь, что финансировал в канун революции институты гражданского общества, и делать это начал за год до Майдана. Цель совершенно простая…
- Укрепление демократии?
- Более того, я считал, что прорыв в Украине абсолютно значим для России, и даже статью написал, которая называлась "Судьба России решается в Украине". До сих пор убежден, что за все эти годы самый мощный удар по путинскому режиму нанесли не какие-то политические процессы внутри России, не оппонирующие партии и отдельные несогласные - именно украинская "оранжевая" революция послала его в нокдаун.
- В каком объеме вы спонсировали упомянутые демократические институты?
- Это совершенно открытая информация - выделил приблизительно сорок пять миллионов долларов, и, несмотря на то…
- …что кое-что по назначению не дошло…
- Этого я не знаю и пытаюсь как раз выяснить… Так вот, несмотря на то, что мое участие преднамеренно искажалось (что особенно обидно, именно теми людьми, которые и просили о помощи), могу совершенно ответственно заявить: это мой самый удачный проект - наиболее эффективный, если исходить из соотношения "цена - качество". Для меня огромная честь, что именно ко мне обратились в критический момент, когда не на что было содержать некоторые структуры, я рад, что много людей в Украине, даже мне не знакомых, заметили это и оценили, но главное все же не это, а то, что я самореализовался. Поэтому и считаю, что в конечном итоге все удалось.
- Что вы думаете о президенте Украины Викторе Ющенко?
- Он, на мой взгляд, сложный и наверняка неоднозначный политик, но при этом есть главный критерий, о котором мы уже говорили, когда обсуждали Путина и Ельцина: автократ он или демократ? Виктор Андреевич, безусловно, демократ, я бы даже больше сказал - либерал. Что интересно, он, как мне кажется, человек слабый…
- …но силен этой слабостью…
- Ну, если вам так хочется… Очень важно, как я вижу отсюда, что украинцы идут впереди власти, и, несмотря на слабость Ющенко как лидера нации, последние парламентские выборы подтвердили именно демократический вектор развития Украины. Не полномочия, акцентирую, Ющенко, а демократический вектор, за который он выступает и на который опирался, когда был избран на свой пост. Уточню: даже не поспевая за своим народом, президент все равно играет колоссальную роль в закреплении его успехов - он эдакий тыл, последний рубеж с конца, подпирающий все время народный импульс движения к свободе.
- Вы утверждали, что знаете, кто отравил Ющенко. Кто?
- Никогда так не утверждал - я заявил, что уверен: за его отравлением стоят российские спецслужбы.
- ???
- Почерк везде один (возьмите отравление Литвиненко - технология немножко другая, но в остальном…), а, как написал я в письме Путину, попытка простыми путями решать сложные проблемы - это типичный гэбэшный почерк. Ющенко, кстати, и сам сказал, что те, кто организовывал и осуществлял его отравление, находятся в России, - это цитата из выступления вашего президента.
…Повторяю: я в людях не разбираюсь. Один мой знакомый воскликнул недоуменно: "Как можешь ты заниматься большой политикой, если в таком признаешься, - это тебе огромный моральный минус. Пытаясь как-то влиять на серьезные политические процессы и чувствуя в себе эту слабость, ты берешь на себя большую ответственность, ведь расплачиваешься в результате не только ты". Что ж, претензия действительно справедливая.
В общем, с одной стороны, в людях я разбираюсь плохо, а с другой - чекистские повадки почему-то с далекого детства чувствую. Не знаю, в силу чего, но это лицемерие, это наперсточничество пахнет за сотни и тысячи миль от Москвы, и все время понятно, who is who, кто на какой стороне и во что играет, - это висит постоянно в воздухе, как опознавательный знак.
- Нравится ли вам как женщина Юлия Тимошенко и правда ли, что у вас был с ней роман?
- Насчет последнего (смеется) можете не сомневаться: если внимательно почитаете прессу, убедитесь - мне приписывают совершенно другую возрастную категорию. Тем не менее, у меня Тимошенко (несмотря на то, что считаю ее гораздо меньшим демократом, чем Ющенко) вызывает колоссальное уважение.
- Как женщина, как политик или как человек?
- Безусловно, как политик, поскольку она - реальное проявление воли. Я внимательно слежу за ее трансформацией и вижу: Юлия Владимировна очень растет. Недавно, месяца три-четыре назад, я читал в журнале Foreign Affairs ее статью, где она призывает противостоять России, и был удивлен и глубиной анализа, и его смелостью, точностью.
Считаю, что в Украине нет ни одного политика, сравнимого с ней (не то что лучше, а вообще сравнимого!), и убежден: если бы не она, одного Ющенко было бы совершенно для "оранжевой" революции недостаточно. Ровно так же, как было бы недостаточно одной Тимошенко, - в этом смысле они потрясающим образом до сих пор дополняют друг друга, несмотря на…
- …взаимную друг от друга усталость…
- …и мощнейшее столкновение характеров. То, что украинский президент кажется слабым, в какой-то мере является и его, как вы заметили (готов согласиться), силой, а что касается Юлии Тимошенко, то она в Украине, безусловно, надолго.
- В одном из интервью вы назвали Виктора Януковича бандитом - почему?
- В данном случае - в строгом соответствии с украинским законодательством. Дело в том, что в многочисленных исследованиях о Януковиче я читал, что он дважды был осужден (один раз за грабеж, а второй - за изнасилование) и четырежды привлекался к ответственности, при этом написанное им не опровергалось. Я, например, не слышал, чтобы Янукович подал в суд против издания, которое посчитало, что он бандит, и не понимаю, как от таких публикаций он мог отмахнуться.
Против меня тоже выдвигалась масса обвинений: и формальных, и неформальных, и голословных, - но я мог внимания на них не обращать. Все-таки я частное лицо и вправе реагировать или не реагировать по своему усмотрению, а Янукович занимал высший государственный пост и, несомненно, должен был развеять сомнения…
- …или же подтвердить…
- Нет, развеять, потому что, если бы все подтвердилось, он не имел бы на этот пост права. Поэтому, собственно, я и повторил то, что неоднократно читал в средствах массовой информации. Более того, попытался сам изучить этот вопрос и пришел именно к такому выводу.
- Несколько лет назад вы занимались пленками майора Мельниченко, даже, насколько я знаю с его слов, хотели купить у него архив. Как вы считаете, эти записи подлинные? Не монтаж?
- Что ж, в свое время именно Мельниченко обратился ко мне с просьбой помочь их расшифровать. Поверив его утверждениям, что Кучма и люди вокруг него совершали преступления (особенно много фактов было якобы по поводу убийства Гонгадзе), я финансировал все, что связано с расшифровкой пленок и их экспертизой в Соединенных Штатах. Заключение ведущих институтов США подтвердило: эти записи подлинные.
- В них было нечто, что даже вас, искушенного, опытного человека, заставило содрогнуться?
- Я в стенограммы не вчитывался (этим занималась отдельная группа в Америке) и со всеми материалами, которые у Мельниченко были, не знаком, но не могу сказать, чтобы какие-то вещи сильно там удивили. Нет!
- Смотрю вот на вас - вы замечательно выглядите. Судя по всему, за собой следите, занимаетесь спортом и ведете здоровый образ жизни, показывая пример своим пяти детям…
- Во-первых, у меня их шестеро…
- …поздравляю!..
- …и шестеро внуков, а во-вторых, я, конечно, не женщина, чтобы мне делали комплименты, но приятно, не скрою. На самом деле, я, с одной стороны, к здоровью отношусь безобразно, а с другой - импульсивно иногда вздрагиваю и начинаю им заниматься. Стараюсь по возможности регулярно, то есть каждый день, делать пробежки (хотя их так назвать сложно - скорее, это быстрая ходьба) и плаваю два раза в неделю по часу.
- Незадолго до первого на вас покушения вы приняли православие - почему?
- Точный ответ дать тут, пожалуй, нельзя, поскольку в огромной степени акт этот нерациональный. Хотя, как вы знаете, православие разрешает объяснение веры, в том числе и причины, почему ты веруешь и во что…
Мой путь к храму был очень долгим: крестился в девяносто четвертом году, в апреле, но много думал об этом и раньше. Возможно, в том числе и благодаря родителям… Мой покойный отец - еврей, а мать (она, слава Богу, жива) - наполовину русская, наполовину еврейка. Они были абсолютными космополитами и не воспитывали меня в следовании какой-то вере, тем не менее чем настойчивее я пытался понять себя, тем больше задумывался о Боге.
…Совсем недавно я прочитал потрясающую книгу Людмилы Улицкой, которая называется "Даниэль Штайн, переводчик". Построена она на документах - письмах людей, живших во время Второй мировой войны и после нее, вплоть до наших дней, и там главный герой (тоже еврей, который крестился, - правда, в католическую веру) задает потрясающий вопрос. "Я понимаю, - говорит, - что Он проповедовал, но хочу понять, во что наш Учитель веровал. Сам во что веровал?".
Уже приняв христианство, я продолжал этот свой шаг обдумывать, пытался его осознать и выделил две проблемы. Первая - философская: в чем состоит отличие иудаизма от христианства? - и я нашел (для себя, по крайней мере) ответ. Когда Моисей получил от Бога скрижали с десятью заповедями, он призвал людей все это выучить и своих детей научить самоограничениям, которые, грубо говоря, и есть элементы веры, а Христос сказал, что, напротив, мы не должны ничему в данном смысле учиться, поскольку с этим рождаемся. Понимание добра и зла заложено в нас на генетическом уровне, и вопрос как раз в том, чтобы прожить жизнь земную так, чтобы через это не переступить, а оттого и страдать… Вот тогда я и понял, почему стал именно христианином.
Вторая проблема: что в вере главное? В этом я попытался разобраться и пришел, в общем-то, к выводу, что Христос не ведет речь ни о чем, кроме свободы и любви. Помимо двух этих главных смыслов жизни, в Библии ничего больше нет, и тогда, естественно, передо мной встал вопрос: а что все-таки приоритетно?
- Свобода?
- Видимо, как человек, прозанимавшийся много лет математикой, долгое время я думал ровно, как вы, но сейчас уверен, что ошибался. Конечно, любовь (разумеется, в широком смысле этого слова), потому что только через нее можно познать свободу как таковую.