ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Если мотивации и задачи не меняются – значит, события не произошло. Или мы не сумели его описать. Внутреннее действие строится на такой же цепочке событий. Я, не вставая с дивана, влюбился в вас, милая барышня. Я сижу и прикидываю, как я подарю вам букет цветов… А потом смотрю: сидит рядом такой представительный мужчина, я его раньше как-то не заметил, да еще и с восточной внешностью, плечи широкие… Я думаю: так, я уже не дарю вам букет цветов, иначе мужчина рассердится… (смех в зале) Вот это и есть мое внутреннее действие. Событие: я увидел, влюбился, потом испугался, потом решил, что мне не до любви. Главное, как из зала живым выйти – а вдруг мужчина заметил, как я косился на барышню. Вот цепочка событий, формирующих мое внутреннее действие. Это не рефлексия. Рефлексия – это когда событий не происходит, а я описываю или фиксирую переживания по поводу статического момента. Вот я сижу: ага, я так и не нашел работу, я буду, наверное, голодать, при этом не отрывая задницы от дивана. Это жизнь такая гадкая, это в мире все скверно устроено, это политика виновата, сосед мой виноват. Вот и рефлексия. То есть, внутреннее действие строится на событиях, каждый раз меняющих вашу задачу и мотивацию, а рефлексия строится на переживаниях по поводу явления, поступка или факта. Нам это очень хорошо помогает: когда мы видим, что текст "засыпает", мы кричим хором: обостряй конфликт! "Обостряй конфликт" – поднимай градус события. Смотри, где задачи и мотивации не меняются – надо менять срочно.
Вопрос. Вы можете вернуться и переписать что-то?
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Обязательно!
ГРОМОВ. Конечно! Мы стараемся таких проколов не допускать, но иногда бывает – не боги горшки обжигают. Можем проморгать, не учесть, потом увидеть, что здесь вяловатое действие, событий не хватает, или событие есть, но оно не слишком яркое. Мотивации изменились не сильно или в не слишком интересную сторону. Тогда надо переписывать.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Не персонаж заставляет нас переписывать, а вот эти параметры – событийный ряд, конфликт. Пример с началом "Властелина Колец" – мы его очень любим вспоминать. Спрашивать: какое событие происходит в тот момент, когда Гэндальф раскрывает Фродо историю с кольцом?.. Ну, маг показал Фродо кольцо – и что? А если бы показал браслет?
ГРОМОВ. На тот момент для Фродо кольцо – абстракция. Он плохо представляет, что это. Наверное, понял, что это могущественный артефакт, но что это за кольцо, чем оно реально грозит, что с ним надо делать, Фродо плохо представляет. Вид кольца изменил его мотивации? – нет.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. И вот в беседе мы с вами постепенно приходим к событию, которое меняет задачи. Событие не на уровне внешнего фактажа: вот кольцо, вот Гэндальф, вот его шляпа. Событие: маленький хоббит Фродо выясняет, что вокруг идет война.
Реплика. Что за колечком придут.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Именно! Даже не к нему лично придут, а война затронет всех. Фродо думал – мир, а оказалось, что война! И это меняет всю его жизнь с этого момента. Вот так и выстраивается событийный ряд. При этом прозвучал только факт. Не совершено поступка, не произошло явления. Только рассказ Гэндальфа.
ГРОМОВ. Принесли голую информацию. И эта информация явилась событием. Она поменяла картину мира.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Всю дальнейшую жизнь хоббита.
ГРОМОВ. Мотивации, картину мира. Все шло отлично, а тут, оказывается, война надвигается, и если ничего не делать, война придет сюда. Не сейчас, но какая разница – со временем.
Вопрос. Вот у меня не столько вопрос, сколько ощущение возникло. Мне кажется, что процесс написания книги настолько техничен, настолько математически выверен, что его можно описать языком формул и логикой, как математическую функцию, чуть ли не с графиком.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Можно. Только он не ограничивается этой техникой и математикой.
ГРОМОВ. Как я уже говорил, то, что мы сейчас стараемся вербализовать, разложить по полочкам – у нас и других авторов бо́льшая часть этих процессов происходит на автомате, на интуиции, на внутреннем уровне. Можно разложить это в алгоритм. Но если алгоритм не будет работать на уровне интуиции, опыта, то схема останется схемой.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Приведу пример. На тренировке человеку говоришь: в ближний бой прорываются с поднятыми руками, потому что иначе получишь в лицо "на встречке". Он это разок вспоминает и делает, другой раз – нет. Тогда партнер ему попадает аккуратно раз, другой, третий… Как в фильме: аккуратно, но больно. И с этого момента боец всегда прорывается в ближний бой с поднятыми руками. Ему уже не надо анализировать такой подход. У него сформировался рефлекс. И у писателя многие вещи переходят в рефлекторную деятельность. В литературно-инстинктивную.
ГРОМОВ. Если бы каждый раз, работая над книгой, мы вспоминали, что руки – сюда, а ноги – туда… В итоге мы что-нибудь и написали бы, но это было бы долго, нудно и не факт, что результативно.
Вопрос. У меня два вопроса. Первый посложнее, второй попроще. Первый: представляете ли вы такой вариант написания прозаического текста, при котором читатель является полноценным персонажем этого же текста? А второй вопрос… Вы когда-то в интервью упоминали о том, что пишете вместе с Валентиновым роман, который называется "Сильные". Этот роман уже вышел?
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Нет, мы его даже не написали. Мы не говорили, что пишем. Мы говорили, что задумали такой роман, но он не сложился.
ГРОМОВ. С тех пор мы стараемся не озвучивать публично то, что еще не написано хотя бы наполовину, а лучше – на две трети, а еще лучше – закончено. Это не единственный случай, мы два-три раза сглазили – раньше времени объявили, а текст не пошел. И мы решили: нет, не надо бежать впереди паровоза. Лучше мы сначала напишем или хотя бы будем близки к завершению – тогда можно озвучивать. А когда мы не начали или только-только начали, лучше помолчать.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Следующее – про читателя…. Вы имеете в виду читателя как участника книги или как персонажа?
Реплика. Просто вопрос вырос из одной из лекций Дмитрия Быкова, посвященной Достоевскому, где он разбирает вариант детективного сюжета, что убийцей может быть персонаж, который присутствует на сцене, персонаж, который отсутствует на сцене, персонаж может сам себя убить. И конкретно один из вариантов, который он не мог назвать, что это может быть реализовано, это то, что…
ГРОМОВ. Убийца – читатель.
Реплика. Да, убийца – читатель.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Быков – литератор, а я – режиссер. Как можно вовлечь зрителя в процесс спектакля? Первое: снимаются явные границы между залом и сценой. Иначе ничего не получится. Дальше актерам помимо задач их персонажей, определяемых по пьесе, ставится еще ряд задач по вовлечению зрителя в действие. Без них зритель никуда никогда не вовлечется. Он ленив по своей природе. Он потребитель.
ГРОМОВ. Он пришел смотреть, а не участвовать.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Актеры его начинают теребить, затаскивать в действие, задавать вопросы, раскручивать на ответы – это надо уметь. Начинают привлекать к ряду действий. Если удалось затащить, дальше из него можно делать хоть убийцу, хоть жертву. В книге, на мой взгляд, примерно то же самое. Надо размыть границы между залом и сценой. Это дико трудно, потому что читатель должен поверить: это все может произойти с ним. Он должен, даже читая космооперу, ясно понимать: это "про нас, про всех, какие к черту волки!". А вот с этого момента его можно пытаться сделать участником.
ГРОМОВ. Это Олег говорит о неформальном виде вовлечения: эмоциональном и отчасти сюжетном. А в формальном виде – помните, у Гаррисона была интерактивная книга-игра по "Стальной крысе", где читатель дочитывает до какого-то места: вот вы и есть Джим Ди Гриз, Стальная Крыса, в этой ситуации вы поступаете так или сяк? Если так, переходите на такую-то страницу, и дальше сюжет развивается следующим образом. То есть, читатель сам выбирает, как поступит герой, напрямую отождествляет себя с героем. Я понимаю, что это игра, но это литературная игра, это интересно.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Хотя я не вполне понимаю, зачем мне делать читателя полноценным участником сюжета. Он является участником, только не сюжета, а совместного творческого акта. Правда, читатель не всегда это замечает. Другая степень его участия мне, как писателю, не слишком интересна. Зачем? Переоденется он в Ассоль и пойдет на берег, забыв побриться? Нет, неинтересно.
Реплика. У Макса Фрая цикл про Ехо в конце концов заканчивался тем, что выяснялось: главный герой расписывал весь этот цикл для того, чтобы люди поверили в тот мир. И пока люди – вот мы – читают эти книги и верят, тот мир существует.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Традиционный ход: пока мы верим, оно существует. Традиционный ход не в смысле плохой. Как Ланселот говорит: любите друг друга – это очень просто.
Реплика. То, что читателя называют участником действия, это не означает, что читатель стал участником действия.
Реплика. Быть участником и быть персонажем – это разные вещи.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Конечно. Поэтому я и разграничил. Участника я могу вовлечь в действие, а сделать персонажем… Тогда я должен диктовать ему целый ряд задач и условий, которые он будет выполнять, уже вовлеченный в действие… Это, кстати, очень легко делается на детских представлениях – дети вписываются как персонажи! Слёту! Кстати, в детской литературе в том числе. А мы – циники…
Вопрос. Кстати, как насчет написать детскую книгу?..
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Не умеем! Хотим – не получается!
ГРОМОВ. И неплохо бы… Есть детская литература, которую с удовольствием читают и дети, и взрослые – это высший пилотаж. Хотелось бы такое написать, но чувствуем, что пока не умеем.
Реплика. Вы имеете в виду подростковую литературу?
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Нет, детскую. С другой стороны, детскую литературу ряд моих знакомых писателей тоже не умеет писать, но пишет, и очень много. Они просто, видимо, не знают, что не умеют. Детская литература – очень сложная штука. Сапковский однажды сказал на встрече: вот мы сидим, жалуемся, что дети не читают, а потом приходит Роулинг с "Гарри Поттером" и показывает нам кузькину мать – как это делается на самом деле! Нечего, говорит, сетовать. Он, правда, жестче выразился…
Реплика. Она же описывала ту реальность, которая у нас совершенно отсутствует…
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Не важно, какими способами она добилась результата. Добилась – все! Миллионы детей начали читать.
ГРОМОВ. Совершенно верно!
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. А все остальное – мы сидим на стене, анализируем, на носу у нас очки, а в сердце осень. Поэтому я и говорю: не беремся, потому что не умеем.
Вопрос. Вы читаете много справочной литературы. А есть какие-то авторы литературы художественной – русскоязычные, зарубежные – у которых вы читаете все, что выходит?
ГРОМОВ. Я стараюсь читать все Дины Рубиной.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Я тоже. Дина Рубина – однозначно.
ГРОМОВ. До последнего времени я читал все у Пелевина. Олег к Пелевину относится более прохладно, но бо́льшую часть тоже читал.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Имеются в виду современные писатели. Потому что если мы начнем с Диккенса…
ГРОМОВ. Мы стараемся читать Джо Хилла – сына Кинга.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Читаем Роберта Маккаммона – все, что выходит.
ГРОМОВ. Дэна Симмонса. Наших коллег – Валентинова, Дяченко. Из новых я практически все прочитал у Ольги Онойко…
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Надежды Поповой, Ксении Медведевич…
ГРОМОВ. …Юлии Зонис. Не будем врать, что абсолютно все, но до некоторых книг просто не дошли руки. Книг много, все сразу не получается.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Надо бы "на правах рекламы" заявить: все читали, но не все одинаково понравилось… Такая вот деликатная формулировка. Еще есть целый ряд поэтов, которых обязательно читаем.
Вопрос. Кем вы себя позиционируете в первую очередь: вы писатель, вы режиссер…
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Писатель. Режиссер безусловно – "куда умище девать-то"! Опыт, навыки… Но больше, пожалуй, писатель.
Реплика. Вот вы говорите, что вы режиссер, да?
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Я режиссер по образованию, пятнадцать лет проработал в театре. Сейчас не работаю. А что?
Вопрос. Только пишете?
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Да. У нас когда-то резко встал вопрос, что в сутках всего двадцать четыре часа и больше не предвидится. Во-вторых, есть друзья, семья – нельзя всю жизнь работать круглые сутки весь год напролет. И, в-третьих, если литература – понятно, то надо выбирать между театром и каратэ, а это тоже несколько тренировок в неделю… И театр, к сожалению, отошел.
ГРОМОВ. На три серьезных увлечения не хватало ни сил, ни времени, ни мозгов, ни здоровья.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Может быть, дело в том, что зритель и читатель "ест" меня одинаково хоть в литературе, хоть в театре. Потом идешь опустошенный – надо опять заряжаться. А на тренировках я заряжаюсь, и поэтому я их оставил как способ подкачки.
ГРОМОВ. Творческий, но совсем другой вид деятельности. Смена рода деятельности восстанавливает.
Вопрос. Встреча с читателями – это отток энергии или приход энергии?
ГРОМОВ. Смотря какие читатели.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Есть правила работы с залом, несложные в формулировках и очень сложные в выполнении. Если за четверть времени, отведенного на встречу, вам не удалось поднять зал до своего уровня, он вас съест. Если удалось, поедим все вместе. В хорошем смысле: все уйдем сытые. Поднять до своего уровня – это не в смысле: пришли кретины, а я умный и мне их надо уму-разуму научить. Это энергетика сообщающихся сосудов. Все, кто пришли, вначале сидят вялые, их надо энергетически вздернуть до своего активного уровня. Вот посмотрите, как вы сейчас лихо задаете вопросы. А первые десять минут?
(демонический женский хохот)
ГРОМОВ. И вопросы интересные, мы с удовольствием на них отвечаем. Нам тоже интересно!
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Разойдемся, так сказать, энергетически не опустошенные. Мы сейчас тоже подъедим, попьем, значит, кровушки…
ГРОМОВ. Мы все вместе накачиваем эту систему положительной энергетикой и в итоге можем все вместе этой энергетикой питаться. Тот редкий случай, когда идет генерация нового, хорошего – ауры, энергетики, общения. Нет проигравших, нет съеденных – только плюсы.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Я поэтому терпеть не могу клоаку Интернета, где все вбрасывают большей частью негатив. Дальше негатив переходит в истерику, истерика переходит в безумие. Это закон любой пропагандистской кампании. При таком общении происходит обратный процесс: занижение энергетического уровня сообщающихся сосудов, а на этом опустошении первой всегда идет истерия.
ГРОМОВ. Генерация отрицательных эмоций. Там тоже генерируются эмоции, ими тоже все питаются, только эмоции отрицательные.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Вот мы и стараемся не вбросить лишний негатив в бушующую клоаку. Глядишь: тут в результате цветочки расцветают, а тут приличные люди собираются.
Вопрос. А скажите, пожалуйста, есть ли какие-то географические места на планете Земля, куда вам хочется попасть?
ГРОМОВ. Мы, в общем, люди достаточно ленивые, и места такие есть…
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Хотя поездили.
ГРОМОВ. Нам обоим хотелось бы побывать в Англии, Мексике, Японии. Вот, пожалуй, три основных места. По Европе континентальной мы уже достаточно поездили. И в Израиле были. И по просторам нашей бывшей советской родины поездили – в самые разные стороны.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Самарканд, Бухара – хочу. Я был в тех краях, но туда не добрался.
Вопрос. Как с вашими книгами – с переизданиями? Что планируется?
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Сейчас не ответим: мы приехали в расчете обсудить с издателем и эту тему.
ГРОМОВ. Мы надеемся после "Роскона" увидеться с нашим издателем и планируем разговор о переизданиях в ближайшие дни, но после "Роскона".
Реплика. Имеется в виду, будет ли издано одной книгой…
ГРОМОВ. А бежать впереди паровоза не будем.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Ну, если будут какие-то переиздания уже, так сказать, реальными тиражами в издательстве в продаже, мы объявим.
ГРОМОВ. Мы тоже молчать не будем.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Просто мы сознательно года два, если не больше, ждали, пока наши книги "вымоются" из продажи.
Вопрос. "Вымылись"?
ГРОМОВ. Почти все.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Речь не о букинистике. Для переизданий надо создать платформу. Сейчас писателю жить сложно. Если он не пишет сценарии, не идет в проекты…
Вопрос. А вы не пишете сценарии? Вам не предлагают, или вы не хотите?
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Предлагали, и не раз, но мы отказывались. Мы, наверное, можем взяться писать сценарий для фильма по нашей книге. И то мы бы, наверное, хотели, чтобы писал профессионал, но если увидим, что нет профессионала, который бы нас устроил…
ГРОМОВ. Писать сценарий по чужому произведению или оригинальный сценарий для чьего-то проекта мы на данный момент не беремся.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Ну, мы не зарекаемся. Когда кушать очень хочется – всякое бывает… Кстати, сценарист в кинематографе – самая несчастная профессия. Он по сорок раз переписывает сценарий в угоду продюсеру, режиссеру, ситуации…
ГРОМОВ. А потом в итоге фильм все равно снимается не по тому сценарию, который был тысячу раз переработан.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Хотя мне до сих пор жалко… Однажды нам предложили снять фильм по "Пасынкам Восьмой Заповеди". Авантюрный костюмный фильм! "Потоп", "Пан Володыевский" – визуально в той же традиции! И мы сделали поэпизодный развернутый план, который, честно говоря, можно развернуть в полноценный сценарий за неделю.
ГРОМОВ. У нас есть сценарная заявка, расширенный поэпизодный план и даже комментарии к нему – фактически операторские комментарии. Ракурс съемки, ближний план, дальний план, наезд камеры.