ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Сабли, кунтуши. Вовкулаки, мертвяки встают. Дьявол разъезжает в тарантасе, в берете с петушиным пером… Эх, какой фильм можно сделать! Ну, сейчас как-то… У нас во многом потеряна традиция сценарная. Я читал киносценарии Данелии, Брагинского, Рязанова, Горина…
ГРОМОВ. …выходили сборники "Киносценарии", "Лучшие киносценарии", ежегодники. У меня дома стоят с советских времен – с семидесятых годов, восьмидесятых.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Я даже не буду комментировать. Сравните.
ГРОМОВ. Они читаются как литературное произведение.
Вопрос. Какой вы перерыв делаете между книжками? Или так: одну закончили – и сразу ко второй?
Реплика. Поди, еще и накладывается.
(снова демонический женский хохот)
ГРОМОВ. Вот сейчас у нас перерыв.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Мы закончили книжку. Приедем – будем редактировать. Так что перерыв.
Вопрос. Скажите, пожалуйста, не сталкивались ли вы с такой ситуацией, что вы персонажа строили, выдумывали, придумывали к нему бирюльки, причиндалы… И через какое-то время из-за угла к вам выходит вот этот товарищ в шапочке с буквой "М", живой.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Нет. Не случалось.
Вопрос. А наоборот?
ГРОМОВ. У нас нет ни одного персонажа, который полностью или в большей части был бы списан с конкретного человека. Это все композитные личности.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Была забавная история буквально на днях. Про нее писал Женя Макухин ("Пересмешник" из Киева). Магазинчик восточных товаров, висюльки-побрякушки, амулетики. Заходит парень – джинса, косуха, серьга в ухе… К нему продавец – виски выбриты по-кришнаитски. Начинают разговаривать. Парень за музыкой пришел. Из подсобки выходит старший продавец, или хозяин магазина…
ГРОМОВ. …Который очень-очень кришнаит по виду.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Выходит, значит, кришнаит со справкой, впиливается в разговор: "Я тоже в молодости слушал рок…" И начинает склонять клиента, видя его косуху, к ценностям общества сознания Кришны. Пошла пропаганда, самый охмурёж стоит. Парень великолепно вписывается в разговор, обнаруживает знание предмета, но на реплике парня: "Но позвольте, этот ваш Черный Баламут…", хозяин вдруг теряет интерес к разговору, уходит в подсобку, и оттуда слышна эмоциональная реплика: "Задолбали вы с вашими Олди!.."
(смех в зале)
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. …и сразу становится понятно, что это у него не первый такой клиент!..
Реплика. Мне пару человек пытались по вам сдавать индуизм.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. О-о-о! Гнать их на пересдачу, гнать непременно!
ГРОМОВ. Это они зря. То есть, как дополнительное чтение – да. Но как основное – нет.
Реплика. Ну, как сказать… В обычной средней школе "Ахейский цикл" прекрасно заменяет школьный учебник.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. И в школе, и в институте работает, если преподаватель не очень требовательный. Нет, материал весь верный…
Реплика. У меня дети, допустим, читали и то, и то. Они сравнивали и приходили ко мне с вопросами, в каком варианте правда написана. Я объясняла, что такое миф и что такое правда… У них одноклассники есть, которые читали вас, не читали мифы – и прекрасно эту тему сдавали…
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Так и по "Черному Баламуту" в итоге сдают, если преподаватель не слишком проверяет…
Реплика. Очень хорошо вы говорили о том, как сознательно применяли временные и исторические накладки в своем "Ахейском цикле". Потому что если бы все было полностью достоверно с исторической точки зрения, то нам эта картинка визуально была бы абсолютно не близка. У нас сформировалась совсем другая традиция. И тому яркий пример фильм "300 спартанцев".
Реплика. А что значит, как вы сказали, "абсолютно верная с исторической точки зрения"? Историю пишут победители. Поэтому абсолютно верно – это только то, что видел сам.
Реплика. Имеются в виду материальные остатки культуры.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Тут вопрос стоит по-другому. Вот, говорят, Олди переписали "Махабхарату. Верно или неверно изложили ее события. При чем тут переписали "Махабхарату"?! "Махабхарата" – повод. Писали мы роман о крушении великих империй, в частности, Советского Союза. Я это говорю абсолютно серьезно. О крушении великой империи, ни хорошей, ни плохой, а жестко структурированной, где даже боги вписаны в систему и обязаны подчиняться законам.
ГРОМОВ. Власти у богов много, но на них тоже законы распространяются.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Мы пережили этот крах, и через несколько лет написали "Черного Баламута". А "Махабхарата" – толчок к написанию. Аналог из глухой древности – брат шел на брата, шла гражданская война. Поэтому каждый читает о своем.
ГРОМОВ. Тем более, что археологические находки подтверждают: по крайней мере, какая-то реально глобальная битва приблизительно в те времена была. Битва, после которой индийская культура – индийский Номос – не может оправиться до сих пор.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Если внимательно читать исторический роман, скажем, Мориса Семашко "Маздак" о восстании в древнем Иране под предводительством мага Маздака (мага – в смысле, жреца огнепоклонников) – видишь те же аналогии. Замечательный роман! Крах державы, победа маздакидов, возвращение шаха на престол… Правда, первый Маздак был маленький, с огромным лбом, с бородкой и великолепно выступал на публику. А потом он умер, и появился лже-Маздак – рябоватое лицо, бывший бандит. Железная рука начала править в стране. И народ сразу погнали рыть каналы. А потом появился третий лже-Маздак… И сразу понимаешь, о чем Семашко все-таки пишет. Но это ж надо через исторический слой пролезть в сердцевину…
Реплика. Кстати, это замечательная манера советских писателей писать на самом-то деле не о том. Стругацкие, Ефремов…
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Это не фига в кармане. Это традиция. Свифт тоже писал не о лилипутах с лошадьми.
Реплика. Я где-то слышала, что фантастика по сути своей описывает именно реальность, просто захватывая ее с нескольких углов сразу.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Позволяет с необычной точки зрения рассматривать.
ГРОМОВ. Меняя ракурс.
Реплика. Ах, если бы…
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. …Не жизнь была, а песня бы. Для нас фантастика – прием, а не цель. Прием, позволяющий решить определенные задачи.
Вопрос. Как пришла идея в голову в "Пути Меча" одушевить оружие?
ГРОМОВ. Из опыта общения с оружием, с людьми, которые серьезно занимались боевыми искусствами. Фехтовальное прошлое и у нас есть – сабля у Олега, шпага у меня – но мы знакомы со специалистами гораздо более высокого класса. Из работы с "оружейной" культурой человечества – вспомните, сколько мечам давалось имен, какое было отношение европейского рыцаря, японского самурая и арабского воина к своим клинкам! От всего этого до идеи одушевления оружия – один шаг.
Реплика. Основная философия этого оружия – не убивать, не причинять вред. Противоположность как бы…
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Это естественно: оружие бережет людей, которые его носят. Мы же стараемся не убивать лошадей лишний раз?
Вопрос. А смысл предназначения оружия тогда?
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Минуточку! Если оружие самодостаточно и разумно, то ему убивать людей вообще незачем. На смену грубому насилию приходит эстетика.
ГРОМОВ. Самосовершенствование. Искусство "беседы" – совершенствование себя и своего "придатка"-человека. Собственно говоря, смысл в достижении совершенства.
Реплика. Мне в свое время показалось, что эта книга про субъектно-инструментальные отношения. Мы с чем-то взаимодействуем, оценивая его как объект, инструмент, а оно – хрясь! – и вдруг субъект. И теперь оно нас использует как инструмент и тоже не понимает, что за этим инструментом кто-то есть.
ГРОМОВ. "Ну, ладно, а меня-то за что?" – называется.
(смех в зале)
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. В этом, пожалуй, главная проблема нынешнего общения. Нет живого лица, нет субъектности, все – инструменты. Вот общение совсем по-другому и строится. Особенно в условиях информационной войны и ведения активных пропагандистских кампаний. Когда мы полагаем, что мы – субъекты, мы уверены в этом, но жестоко заблуждаемся. Мы – объекты воздействия.
ГРОМОВ. У меня же есть единственное и правильное мнение? Я его высказываю много и часто, я пытаюсь убедить в нем других. Значит, я – субъект: я высказываю свое мнение и пытаюсь его привить другим. А мнение-то не вполне свое…
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. И где-то в тихом кабинете работает дюжина профессионалов, которые знают, что мы все – объекты. Эти профи строят работу не на наших личностных категориях, а на массе, феномене толпы. Они сразу десять тысяч человек накрывают своей информационной волной. Это их задача: после такой атаки мы – уже давно не субъекты, но должны быть уверены, что субъекты. Закон пропаганды так работает. Кстати, если человек – объект, но уверен, что субъект, с этой минуты с ним нельзя спорить. Вообще, в принципе.
ГРОМОВ. Тут главное: выскочить из этой зависимости. Первый шаг к свободе – осознать, что ты – объект информационного воздействия…
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Признать, что ты объект. Согласиться с этим без притворства.
ГРОМОВ. Признать, что ты объект информационных технологий – это первый шаг, чтобы перестать быть целевым объектом. Или хотя бы отчасти уменьшить это давление.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Это так тяжело… Мы, кстати, для себя выяснили, что на информационной войне, как на любой другой, бывают раненые, тяжелораненые и убитые. Раненый в данном случае не способен адекватно воспринимать чужое мнение. Не способен в принципе, и все тут. Тяжелораненый не способен воспринимать чужое мнение без ответной агрессии. А убитый не способен высказывать своё мнение без агрессии. С этого момента он – зомби, который бегает за нами и ест наши мозги. Если ты от него не убежал, он выгрыз тебе мозг – и теперь ты уже, братец, убитый, теперь ты бегаешь со своей агрессией за всеми и…
ГРОМОВ. …Грызешь следующего!
Вопрос. А вы не хотели бы написать роман об информационной войне?
Реплика. "Золотарь"?..
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Да, "Золотарь". Кроме того, "Дикари Ойкумены", особенно третий, заключительный том – там много об информационной войне. Книга была закончена еще в 2013-м году, и мы, честно говоря, даже не ожидали, что так угадаем.
ГРОМОВ. Аллюзии были изначально, но настолько сильное попадание….
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Потом нас обвинили в конъюнктуре. Читатель и критик не всегда сразу соображают, когда книга была написана, а когда издана. Обвинили, говорят: вы хотели…
ГРОМОВ. …на злобу дня, трали-вали…
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. …а злоба дня началась через три месяца.
ГРОМОВ. Кстати, задумано это было давным-давно, еще в 2006-м.
Реплика. Так вы опытные конъюнктурщики!..
Реплика. Не успели кино снять, как уже книжку написали…
Вопрос. Творческий вопрос. Знакомый серьезно мучается из-за этой проблемы, осознает ее, но не знает, как решить. У него с какого-то момента все персонажи и ситуации начинают быть похожи на то, что было в прошлых книжках. Самоповторы. Как из этого вырваться? Есть какие-то методики?..
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Есть. Рецепт простой, а воспользоваться им сложно. Пусть ваш знакомый напишет книгу в принципиально другой стилистике.
Реплика. Пусть напишет женский роман. Пусть мужчина напишет женский роман…
(смех в зале)
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Боюсь, у него получится то же самое. Тут вопрос: изменить стилистику, писать другим языком. Он будет настолько занят непривычными сложностями стиля, что начнет освобождаться от штампов.
ГРОМОВ. Более того, язык потянет за собой и характеристики персонажей. Если роман написан в другом настроении, с другим построением фраз, с другой лексикой, в другой манере и ритмике, то это, естественно, тянет за собой и манеру поведения персонажей, и сами персонажи будут уже другие… Сам текст это будет диктовать. Для начала можно написать рассказ или небольшую повесть. Накатать на ней новую стилистику, а потом уже развивать в роман.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Хотя, в сущности, любой творческий кризис у писателя сводится примерно к следующему… Я имею в виду не запой и не депрессию. Кризис сводится вот к чему: количество автоштампов, лежащих в оперативной памяти, превышает количество нового. Превышает настолько, что в ответ на любую задачу выплывает автоштамп: у меня уже есть решение на все-все.
ГРОМОВ. Штампы можно умело скомбинировать – и будет смотреться, как что-то относительно новое. Но потом, если копнуть, станет понятно, что это конструктор лего – не чужой, свой, но наработанный раньше. И значит, надо чистить "оперативную память". На самом деле, не только оперативную – и долговременную тоже, если пользоваться компьютерными аналогиями. Находить эти штампы, помечать их – и больше не трогать, придумывая новые хода и приемы.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Более того, штампом можно пользоваться. Недавно кто-то написал в Интернете: мол, "ароматный чай" или "нежное мясо" – штамп. И его эти обороты ужасно раздражают. Хорошо, штамп. Я охотно верю. Но я могу это использовать, если я пишу книгу, где стилистика нарочито штампована. К примеру, я стилизуюсь под литературу конца XIX века. Там есть набор штампов, который обязательно должен использоваться!..
ГРОМОВ. Или, допустим, герой книги – скажем так, не самый продвинутый писатель. Он пишет свой рассказ, используя штампы. Или герой – редактор, который правит штампы этого писателя.
Реплика. …штампованное восприятие.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. А это, кстати, тоже признак объекта, а не субъекта. Мыслит блоками, шлакоблоками. Короче, пользоваться можно всем. Просто надо знать, как и зачем ты это делаешь.
Вопрос. Как часто задуманная концовка отличается у вас от того, что получилось в финале? Или такого не происходит?
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Не происходит. Когда мы говорим, что начиная работу, мы знаем финал своей книги, нас почти всегда понимают неправильно. (улыбаясь) Нас вообще часто неправильно понимают. Мы имеем в виду не то, что знаем финал дословно – как он будет написан, и какой на заднем плане возникнет пейзаж. Мы знаем финал на стратегическом уровне. У книги есть стратегия. Я знаю, что будет в финале происходить, я даже знаю в целом, как это будет происходить, но деталировка возникнет уже тогда, когда я сяду писать финал. Поймите, я знаю, что еду из пункта А в пункт Б. Именно в Б! Но какая в пункте Б будет погода в момент моего приезда, это уже как получится.
Реплика. Но сюжет все равно, по любому…
ГРОМОВ. Сюжет может пойти так или этак. Но в конечный пункт маршрута он все равно придет. Никуда не денется. Кульминация и развязка – вот то, о чем мы сейчас говорим. Если не знаешь, на какой пик ты хочешь вывести конфликт, и что стремишься этим показать, то как тогда можно писать роман?!
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Если строишь собор, то надо рассчитать нагрузку купола на несущие балки.
Вопрос. Вы пишете синопсисы? Если да, то насколько подробные?
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Нет. Мы пишем план.
ГРОМОВ. Именно такой синопсис, как подают в издательства – нет, не пишем. И раньше, когда были малоизвестными, тоже не писали. Тогда это не модно было, издатели не требовали синопсис.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Наш план не предназначен для постороннего читателя. Он для нас: персонаж приходит туда-то, встречает вот этого товарища, между ними происходит диалог на такую-то тему. Явление следующее: поперек разговора ворвался третий…
ГРОМОВ. И пометка: "в этой сцене не забыть упомянуть то и это".
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Все остальное мы и так знаем. Остальное лежит в идейной области. Она у нас в начале плана намечена. И выделена жирным курсивом.
ГРОМОВ. Плюс пометки: не забыть упомянуть об этом, потому что оно здесь должно "выстрелить". Пора, значит, вводить такой-то фактор в следующем эпизоде.
Вопрос. Я не знаю, попадали ли вы в такую ситуацию, но у меня она случилась – может, подскажете, как выбраться. Я чаще всего люблю писать мир, а не персонажей. Нет, персонаж мне нравится, но, тем не менее, я могу его убить без сожаления. Хотя я знаю, что читателя интересуют герои, но главным героем у меня всегда является мир. Мир, в котором есть своя механика, своя схема действия. Живой мир. Но когда у меня есть мир, я не могу поселить в нем персонажей. Мир настолько объемный сам по себе… Фактически он и должен являться главным героем повествования. Но я же не могу писать все целиком от лица мира! Мне нужны герои, а я не могу их туда поселить!
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Можно встречный вопрос: а у вас есть что-нибудь уже написанное из большой формы?
Реплика. Нет.
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Я так и думал. Попробую объяснить с театральной точки зрения. Вы – художник-декоратор. Хорошо, главный художник-декоратор. Вы прекрасно знаете, как должна выглядеть сцена в будущем спектакле, где будет стоять мебель, и как мебель будет выглядеть. Падуги будут с бахромой, а занавес станет двигаться в разных направлениях, как в "Гамлете" на Таганке…
ГРОМОВ. …здесь в кульминации отразится свет софитов, и все будет блестеть, но этот участок останется в тени – замечательно!..
ЛАДЫЖЕНСКИЙ. Актеры же вас не интересуют, они – не ваша епархия. Актеры вам безразличны. Поэтому, извините, вы никогда не поставите спектакль, пока в вашем театре не появятся режиссер, актеры, композитор, хореограф, осветители…
ГРОМОВ. Это может быть соавтор, но можно и всех этих работников воспитать внутри себя. Если есть желание и силы, то это в принципе делается. Но должно появиться реальное мощное желание. Скажу пафосно: пока вы не полюбите собственных героев, не оживет и ваш мир. Мир – это замечательно, он может быть очень интересным, красивым, оригинальным. Но если его не будут населять живые существа, к которым вы не равнодушны… Ну, описали этот мир – дальше-то что?!
Вопрос. Сталкивались ли вы с ситуацией, когда конфликт происходит с самим миром? Может быть, в некоторой степени "Черный Баламут"?