И если уж говорить о ложных идеях, то, пожалуй, самая ложная родилась в XVII веке и широко развилась в XVIII. Это идея "прогресса". Именно ее проповедуют нынешние "демократы". Относительный прогресс возможен. Но он связан именно с тем, что люди что-то приобретают, а что-то теряют. Сейчас люди за несколько часов могут переноситься по воздуху из одной точки планеты в другую. Вроде бы гигантское превосходство по сравнению с теми, кто два века назад месяцами тащился на телеге или в карете по земле. Но дело в том, что перед человеком, который проезжал из Москвы в Париж в карете, открывался невероятно богатый мир, он переживал гигантскую жизнь. Как прекрасно сказал Михаил Пришвин: "Пешеход творил пространство, а самолет его пожирает…"
– Сегодня нашу страну усиленно переводят на рельсы рыночной экономики. Как вы полагаете, окажет ли это благотворное влияние на нравственный климат в нашем обществе, будет ли это способствовать духовному возрождению России?
– Неправильно думать, что насаждаемая ныне форма экономики может что-то изменить. Как я уже сказал, у наших современных реформаторов чрезвычайно примитивное мышление, восходящее к тому вульгаризированному марксизму, который у нас господствовал до последнего времени. Они по-прежнему думают, как это было когда-то сформулировано в "Кратком курсе истории ВКП(б)", что, изменив "производственные отношения", мы обретем такие благоденствие и изобилие, которые характерны для высокоразвитых стран. При этом почему-то никто не обращает внимания на то, что рыночная экономика существует в большей части мира и тем не менее, как явствует из вполне объективных сведений ЮНЕСКО, каждый год в мире умирают от недоедания двадцать миллионов человек. И это при рыночной экономике.
В России никогда не было частной собственности в том смысле, о котором говорят нынешние демократы. Часто они ссылаются на Столыпина. Между тем, обратившись к столыпинской реформе, мы увидим, что земля, которой наделял Столыпин крестьян, могла быть продана ими только в Крестьянский банк. Причем крестьяне не имели права заниматься на этой земле ничем иным, кроме сельского хозяйства. А это совсем не то, что предлагается сегодня, когда с землей можно будет делать все, что угодно.
Что касается влияния реформ на нравственное состояние общества, то я должен сказать, что положение сейчас очень тяжелое, и главная беда – это наше телевидение. Я бывал за границей и вынужден констатировать, что ничего подобного тому, что творится у нас, на их телевидении нет. Там, например, по телевизору вы никогда не увидите обнаженное тело, не говоря уже о тех порнографических фильмах, которые крутят у нас каждый день. Я не ханжа, но когда дети смотрят сцены насилия и разврата – я считаю, что хуже этого ничего не может быть. У нас все время кричат, что на Западе полная свобода. Это не так. Многие свободы на Западе жестко ограничены и регулируются государством, и прежде всего касающиеся нравственности и здоровья граждан.
У нас, к сожалению, этого сейчас нет. Единственное, что меня обнадеживает, это не то, как ведут себя сегодня люди, а то, как они осознают свое поведение. В то время как западный человек может делать гадости и тем не менее считать себя благородным и порядочным, для русского человека продолжает оставаться свойственным осознание греховности своего поведения.
С грустью, правда, приходится говорить о том, что сейчас появились так называемые "новые русские", и особенно ужасно, что в основном это совсем молодые люди. В них ярко выражена какая-то особая жестокость, крайний зоологический эгоизм и стремление даже не к рынку, а, в сущности, к преступной деятельности. Это явление в основном касается столиц и крупных городов, где сосредотачиваются уголовные элементы и организованная преступность. Ведь не в деревне же она сидит! Там и украсть-то нечего. И вот это явление представляется мне достаточно опасным. Хотя я все-таки склонен думать, что оно не затронуло страну в целом.
– Подчас приходится сталкиваться с таким утверждением, что наши люди склонны к подачкам, что они корыстные и им только бы что-нибудь схватить, будь то гуманитарная помощь или что иное…
– Я хочу сказать, что это не корысть. Настоящая корысть свойственна западным людям. Западный человек не возьмет подачку – ему подавай нечто такое, что обеспечивало бы его благосостояние на годы. Он всегда загадывает вперед. Русскому же народу скорее присуща совсем другая черта. Я бы назвал ее легкомыслием или беспечностью. С одной стороны, это свойство приводит к тому, что люди не думают об упорном повседневном труде. С другой стороны, в этом есть даже что-то прекрасное. Ведь еще Бердяев сказал, что на Западе есть экономическая и политическая свобода, но у нас зато есть такая свобода духа и быта, которая там и не снилась. Западный человек, делающий политическую или экономическую карьеру, всегда зажат в жестокие тиски. Активно участвуя в рынке, он не просто работает, он живет рынком, он им грезит. Русский человек совсем не такой. Его понимание свободы всегда отличалось от западного. Для русского человека всегда было свойственно искание правды, внутренняя потребность "жить не по лжи", а не поиск личной корыстной выгоды. И в этом мне видится залог нашего будущего возрождения.
В России есть свой грех и своя святость
В номере "Труда" от 17 января 1995 года была опубликована подборка мнений деятелей культуры, размышляющих о феномене русского патриотизма ("Родину не выбирают"). По ряду причин в нее не вошла реплика Вадима Кожинова, литературоведа и публициста, одного из самых острых умов "русской партии". Это было определенной потерей, тем более что ряд мыслей, высказанных в заметке, можно было приписать кому угодно, кроме Кожинова.
"…Более антипатриотичного народа, чем русский, на свете нет. Проклятия в адрес своей страны можно услышать и от обывателя, и от величайшего национального гения… Англичанин и иранец, индиец и француз считают свою страну лучшей в мире. Русский человек искренне полагает, что это последнее место на земле…"
Предыстория разговора и обусловила первый вопрос.
– Вадим Валерьянович, может быть, это чувство национальной неполноценности имеет под собой реальное основание и Чаадаев, говоривший об ошибочности исторического пути России, был прав? Наша страна движется от одного поражения к другому: от Смутного времени к революции, от революции к сегодняшнему разорению. В XVII веке один из первых русских публицистов Иван Тихонович Посошков сравнивал полк служилых людей со стадом: "… лошади негодные, сабли тупые, сами скудны, безодежны, ружьем владеть не имеют; убьют двоих или троих татар и дивятся, ставят большим успехом, а своих хотя сотню положили – ничего!.." Современные параллели, на мой взгляд, напрашиваются сами собой.
На протяжении всей нашей истории бросается в глаза чудовищная российская неэффективность: войны, в которых мы, по выражению Астафьева, "заливаем противника собственной кровью и закидываем своими костями", заводы, каналы и города, которые и при Петре I, и при Сталине возводятся на трупах строителей…
– Ваш вопрос – еще одно свидетельство того, о чем я говорил: в сравнении с другими народами у русских чрезвычайно ослаблено патриотическое чувство. Но вызвано это не теми вполне реальными вещами, которые вы имеете в виду, а более сложными моментами. Во-первых, огромностью страны. Уже в XI веке Русь занимала территорию, равную всей Западной Европе. Во-вторых, Россия всегда была многонациональной: русские нигде не шли на то, чтобы уничтожить какой-либо народ. Полиэтничностью огромной страны, не дающей русским права настаивать на своем, и обусловлена ослабленность российского патриотизма.
Но сейчас в Российской Федерации русских 82 %, а из оставшихся 18 % только процентов шесть могут считаться другими народами – прочие давным-давно обрусели. Между тем во Франции французов около 80 %, в Англии – 73 % англичан, в Испании 70 % испанцев. Но эти страны никто не считает многонациональными…
– Но это же совсем разные вещи! Одно дело – алжирские эмигранты во Франции и выходцы из Вест-Индии в Британии, и совсем другое – мордвины, чуваши, якуты и татары, жившие на своей земле задолго до того, как туда пришли славяне. Такого калейдоскопа народов и народностей в Западной Европе нет.
– Калейдоскоп был уничтожен. Если вспомнить все сметенные с лица земли народы, жившие на территории основных западноевропейских стран, то вы ужаснетесь. Причем делалось это совершенно систематически. Гуманнейший и просвещенный английский историософ Арнольд Тойнби с торжеством рассказывает, как были уничтожены народы, не принадлежавшие к основной европейской цивилизации. От пруссов осталось лишь слово "Пруссия" – а это был самый мощный, самый высококультурный из всех прибалтийских этносов…
– Не забудьте о славянах в Германии, целиком и полностью вырезанных во время Столетней войны…
– Про это нечего и говорить. Все, что находится восточнее Эльбы, в течение долгих веков было основной славянской областью. Вся топонимика Восточной Германии славянская – и Эльба, и Берлин, и Бранденбург… А Франция, завоеванная германскими племенами? Там жили кельты, которые были полностью уничтожены. В России же нет ни одного исчезнувшего народа. И половцы, и печенеги, и берендеи потеряли себя, лишь войдя в состав Монгольской империи. Живя в сфере русского влияния, они сохраняли свою самобытность.
Вы говорите о том, что русские плохо воевали. Но за последнюю тысячу лет было три претендента на мировое господство: монголы, французы и немцы. Все три грандиозные, неслыханные для своего времени армады потерпели поражение в России…
– Монголам мы, однако, несколько столетий платили дань. Ничего плохого о доблести нашего народа я сказать не хотел, но в книге того же Ивана Посошкова "О ратном поведении" сказано: "…и на боях меняли своих голов по три, по четыре и больше на одну неприятельскую голову". Огромная страна была нашей естественной крепостью: даже не принимавшие участие в боях полки Наполеона к Бородину растаяли на треть. Армии завоевателей тонули в русских просторах…
– И гибли от русских морозов…
А ведь в действительности в начале французского бегства температура не опускалась ниже пяти градусов тепла, и Наполеон говорил, что осень под Москвой такая же, как в Фонтенбло. И насчет русских просторов – неправда. Наполеон двигался в России по довольно узкой линии, расстояние же от Немана до Москвы – менее 1000 км. Где "просторы"? Далее, немцы погибли оттого, что американцы сильно бомбили их города. Думаю, что причина все же была в другом.
Помните скульптуру Родена "Граждане Кале"? Люди стоят и отдают противнику ключи от города. Когда в Европе вставал вопрос: жизнь или смерть, – люди сдавались. У нас никто не считал бы таких "граждан Кале" героями…
Вы сказали, что Чаадаев доказывал ошибочность исторического пути России. Это абсурд! Чаадаев, единственный из великих русских мыслителей, был настроен националистически. Он прямо говорил: мы будем действительно великой страной только тогда, когда откажемся от подражания Европе. Дело в том, что все читают лишь введение к его огромному, состоящему из восьми частей труду, "Философическим письмам", и думают, что оно посвящено России. На самом деле Чаадаев критиковал здесь людей своего круга.
"На каждой странице нашей летописи мы находим мощную волю государства и мощное воздействие почвы (то есть народа). Но я не встречаю настоящей общественной активности…" Иными словами, он беспощадно критикует русскую интеллигенцию, не понимающую величия своего народа. Чаадаев был величайшим патриотом, и когда Пушкин написал "Клеветникам России", он тут же послал ему письмо: "…в этом стихотворении больше мыслей, чем сказано в нашей стране за сто лет". Чаадаев был носителем государственного, имперского духа – он превозносил до небес Ивана Грозного, Петра и совершенно преклонялся перед Николаем I.
Вы начали наш разговор с того, что наша страна из века в век терпит страшные поражения. Это объясняется тем, что Россия всегда держалась на идее. Тютчев писал: "В Россию можно только верить" – потому, что она не столько реальность, сколько дух. Россия – идеократическая страна, страна, держащаяся на идее. Сначала в ней властвовали "Православие, Самодержавие, Народность", потом – идея коммунизма… Как только идея дискредитировала себя, начинался полнейший распад государства.
Смутное время началось из-за того, что исчез представитель династии, "Божий помазанник", – и в результате страна перестала существовать. Не менее острые социальные кризисы бывали и до, и после этого, но, как только пресеклась правившая с 862 года династия, – все рассыпалось. И с величайшим трудом собралось, когда удалось убедить народ, что есть новый Божий помазанник, воплощающий в себе идею православия и самодержавия.
То же самое было и в 1917 году. Как писал с присущей ему удалью Василий Розанов: "Россия слиняла в два дня. Самое большее – в три. Для этого понадобилось меньше времени, чем закрыть "Новое время". Враги большевиков, те, кто пришел к власти в феврале, совершенно не понимали природы страны. Они хотели построить новую Россию на законе. Но такое государство в России невозможно – гениальный Чаадаев прямо сказал: закон и право для русского народа бессмыслица. И большевики, совершенно этого не сознавая, победили потому, что стали строить идеократическое государство. С идеей революции, интернационала, всеобщего счастья…" Эта идея объединила страну, и она стала одной из двух наиболее мощных держав в мире.
Горбачев не понимал, что в России все держится на идеологии. Он рассчитывал дискредитировать прошлое государства, изменить его и остаться на самом верху, правя приятной во всех отношениях страной. Но как только была дискредитирована идея, страна стала рушиться, и пока она не обретет ее вновь, исцеления не произойдет. А на это может понадобиться долгое время. Смута, как известно, продолжалась с 1598 по 1613 год.
Огромная беда нашего народа – всеобщее бескультурье, из-за которого люди не способны отличить истину от дешевой пропаганды. В 1989 году в "Литературной газете" была напечатана статья одного из крупнейших экономистов мира, лауреата Нобелевской премии Василия Леонтьева. Он писал: "Неправильно было бы считать, что Горбачев и его коллеги намерены ввести в России свободно развивающуюся рыночную экономику. Конечно, это невозможно, даже если кто-нибудь и хотел бы это сделать. Идеальным конечным результатом успешной перестройки было бы установление смешанной системы, при которой состязательный рыночный механизм функционирует под строгим контролем государства… Несмотря на свою неэффективность, существующая система планирования… защищает даже беднейших граждан от полной нищеты".
Крупнейший экономист считал, что попытка построить рыночную экономику в России – это утопия, на которую ни один разумный человек пойти не мог.
– Но по законам рыночной экономики живет весь цивилизованный мир. Если мы выделяем наш народ из этого общемирового процесса, то не унижаем ли его, не соглашаемся ли с тем, что русские – пасынки истории?
– Вы заблуждаетесь. "Рыночная" экономика существует только в странах "третьего мира".
– Я сошлюсь на стоящие на вашей книжной полке классические работы Фернана Броделя. Он убедительно доказывает, что рыночная экономика, экономика обмена, существует на протяжении всей мировой истории: биржи и банки XVII века работали по тем же принципам, что и сегодня.
– Все правильно. Но я беру в руки справочник – смотрите сами, в мире нет страны, которая не дотировала бы в интересах населения цены на продукты питания, – кроме стран "третьего мира" и сегодняшней России. Этим и объясняется благоденствие людей, населяющих цивилизованные страны. А главное в другом – современная рыночная экономика существует только как мировая система, и войти в нее мы можем только на правах жалкого подсобного рабочего. Марк Михайлович Голанский, блестящий экономист, доказывает, что мы не можем этого сделать – мы опоздали. Значит, нужно исходить из государственной экономики…
Тридцать пять лет тому назад я был ярым антикоммунистом, более крайним, чем мои тогдашние приятели и знакомые Владимир Максимов, Андрей Синявский и Александр Зиновьев. Только потом я понял, что отрицание нескольких десятилетий жизни народа, отразившихся на состоянии всего мира, нелепо. Бессмысленно критиковать прошлое. Прошлое надо понимать – критиковать нужно современность. И когда вы мне говорите о жестокости русской истории – это опять-таки от невежества. Вы имеете представление о том, что во время Реформации в Германии погибло 4/5 населения?
– Вадим Валерьянович, какие чувства у вас вызовет немец, который, имея в виду историю Германии тридцатых – сороковых годов, скажет: прошлое надо не критиковать, а понимать?… Я говорил не о том, что наша история более кровава, чем история западных стран, а о том, что она принципиально иная. У замечательного русского историка Б.Ф. Поршнева есть книга "Крестьянские восстания во Франции перед Фрондой". Он приводит любопытный эпизод: по приказу Ришелье колесуют отъявленного бунтовщика, державшего в страхе всю провинцию. Страна была потрясена, но не тем, что человеку переломали кости на колесе. Приближалась гражданская война, солдаты совершали чудовищные жестокости, крестьяне умирали от голода, встречались случаи каннибализма – но то, что королевский чиновник казнил человека без суда, для общества было шоком. В основе западной истории, западного сознания – закон; это придает им целостность, спасает общество от разрушения.
В результате в западной культуре гораздо большую, чем у нас, цену приобрели человеческие жизнь и достоинство. Знатнейшие горожане Кале, спасая земляков, вышли навстречу победителям в одних рубашках (в Средневековье – знак поругания) и с веревками на шее – на позор и смерть. За этот подвиг самопожертвования, а вовсе не за сдачу города, им и поставили памятник. Возможно, перестройка и была утопией, как и стремление в рекордно короткие сроки построить в России капитализм. Но разве не привлекательна попытка перевести российскую историю с вымощенного человеческими костями пути? Вы сказали, что в основании России лежит идея. Но идеи, как известно, преходящи – следовательно, мы обречены на циклически повторяющиеся исторические крахи. Едва ли нам удастся измениться: тот же Бродель писал, что в истории любой страны есть огромная сила инерции. Бедные и неустроенные обречены на свою судьбу… И все же наши реформаторы вызывают у меня сочувствие.
– Тем не менее критиковать прошлое бессмысленно: так же, как и упрекать какую-то страну в том, что она не похожа на другие, а мужчину – в том, что он не женщина. Я совершенно с вами согласен: за редкими исключениями, которые всегда вызывали осуждение, на Западе с давних времен установилась власть закона. Но вспомним двух монархов-современников: нашего Ивана Грозного и Генриха VIII английского. Царь Иван без всякого суда казнил три, максимум четыре тысячи человек; король Генрих по закону уничтожил около двухсот тысяч. Семьдесят две тысячи из них были бродягами, крестьянами, согнанными с земли и искавшими, куда приткнуться. Их ловили и вешали вдоль дорог, а тела не убирали. Закон этот был разработан замечательным гуманистом Томасом Мором, позже казненным – после соответствующей судебной процедуры.