Владимир Познер: Владимир Ростиславович, мы же говорим не о руководстве, это другая группа людей. Вы говорили, на мой взгляд, очень правильно о тех, кто просто шли на митинги. И о том, как их оценивать. Как мне кажется, Ваша оценка не совпадает и по сегодняшний день с оценкой Ваших товарищей по партии и не только их оценкой.
Владимир Мединский: Эта статья в "Известиях" в какое-то время опубликовалась, потом это обсуждали какое-то время в интернете, а потом совершенно неожиданно спустя неделю появилась на титульном листе, как передовица, на сайте партии "Единая Россия". Это говорит о том, что эта оценка действительно совпадает со мнением многих моих товарищей.
Владимир Познер: История. Предмет, которому Вы уделяете внимание, Вы доктор исторических наук и вообще видимо историей интересуетесь.
Владимир Мединский: Я просто люблю историю.
Владимир Познер: Да. Эта тема вообще привлекает в России очень пристальное внимание, являясь предметом яростных споров. Вы говорите: "У нас одна страна. Ее граждане должны как канон знать одну историю". Это как понимать? Как историю фактов? Например, Колумб открыл Америку в 1492 году. Или как толкование фактов, как было в Советском Союзе? Вы что имеете в виду, когда говорите: "Одна история"?
Владимир Мединский: Я имею в виду следующее: уровень и объем преподавания истории у нас в школе и в вузах особенно, крайне недостаточный. Дети вообще историю не знают. Дети, да и студенты не знают. Я сам преподаю в вузе и сталкиваюсь с этим постоянно, поэтому необходимо, чтобы была некая каноническая линейка фактов, событий, героев, которая преподается в школе, и которая известна всем. В школе преподается, что Александр Невский - герой. И рассказывается об этом подробно, серьезно и обоснованно.
Владимир Познер: Так.
Владимир Мединский: Вместе с тем есть точка зрения некоторых экспертов, которые считают, что Александр Невский был татарским прихвостнем. Поместить в голову пятиклассника…
Владимир Познер: Почему пятиклассника? Десятиклассника.
Владимир Мединский: Шестиклассника. Александр Невский изучается не в десятом классе, а гораздо раньше. Поместить эти точки зрения - это значит, человека запутать, не дать ему никаких знаний на выходе и просто поступить крайне несправедливо по отношению к нашему национальному Пантеону. Поэтому я считаю, что должна быть единая историческая линейка и абсолютная свобода узнать любую другую информацию в книгах, на телевиденье, в интернете. Как мы это ограничим? Никак. И не нужно это ограничивать. Но нужно повысить само качество преподавания истории.
Владимир Познер: Но Вы сами понимаете, что есть экзамен и на экзамене надо отвечать то, чему тебя учили. И если тебя учили, что Александр Невский национальный герой, а ты говоришь: "А Вы знаете, у меня такое впечатление, что он, конечно, герой, но с другой стороны, он татарам поклонялся" и так далее. Я получу два балла или что-нибудь в этом духе. Вам не кажется, что может быть, вообще эту историю… Вот не древнегреческую, не Рим, а вот эту свою историю надо начинать учить, когда человек более сознателен, когда он может думать больше. Где-то с 8-9-го класса, а не с 5-го, когда на самом деле трудновато? Может быть, в этом дело?
Владимир Мединский: На самом деле, вообще историю учить надо больше и лучше.
Владимир Познер: Хорошо .
Владимир Мединский: У нас сам принцип такой, мы сначала учим историю Древней Греции.
Владимир Познер: Да .
Владимир Мединский: Потом нашу, потом… То есть она изучается отрезками. В результате, мы прекрасно знаем, как зовут мушкетеров, и как звали кардинала, но вы спросите школьника, назовет ли он вам фамилию одного государственного или политического, военного деятеля современника д’Артаньяна в России?
Владимир Познер: В России?
Владимир Мединский: В России. Для нас история разорвана, мы эти вещи не соотносим.
Владимир Познер: Тут я с Вами согласен. Вы помянули французов, Наполеон Бонапарт, не самый глупый человек, как-то сказал так: "История - это согласованный набор вранья". Ну, понятно, что он имел в виду, и он имел в виду не сам исторический факт, хотя некоторые факты тоже сомнительные и не являются такими, но толкование факта. Когда Вы говорите об одной истории, только что мы говорили, которую наши граждане должны как канон знать, Вы, очевидно, исходите из того, что, может быть, одно только толкование в школе, одно толкование факта, то есть ребенку, учащемуся, не следует говорить, что факт такой, но есть разные точки зрения?
Владимир Мединский: В зависимости от возраста. В пятом классе - точно нет. Может быть, в десятом-одиннадцатом… Кстати, академик Покровский, основатель большевистской историографии, говорил еще более цинично (большевики были вообще большими циниками), что история - это политика, только опрокинутая в прошлое.
Владимир Познер: Да. Ну Наполеон-то не циник, он просто точно характеризует, на мой взгляд, то, что делали с историей. Вы - автор трилогии очень популярной, называется "Мифы о России", в которой Вы пытаетесь разоблачить, что ли, эти мифы.
Владимир Мединский: Дать другое толкование.
Владимир Познер: Да. Так вот что, во-первых, так: миф, ведь он рождается не просто так, у него есть какое-то основание, правильно? Есть мифы о французах, об итальянцах, о немцах, обо всех есть мифы. Такое впечатление, что Вы в этом усматриваете что-то специально направленное против России, в мифах о русских. Почему? Как итальянцы все вороватые и ленивые. Итальянец, он рассмеется Вам. А Вы пишете книги, разоблачая какие? Что русские пьют. Ну да, пьют русские, ну и что? Воруют? Карамзин еще сказал, что да, воруют. Ну и что? Так сказать, поход против кого или за что?
Владимир Мединский: Вы знаете, эти книги писались достаточно давно. Безусловно, все нации являются героями анекдотов, мифов и так далее. Но при этом у русских есть и была всегда удивительная черта, которую можно охарактеризовать как такой национально-исторический мазохизм. Две стороны одной медали: с одной стороны - убежденность в собственном превосходстве, с другой стороны - глубочайшее национальное самоистязание, особенно в историческом ракурсе.
Владимир Познер: Чувство неполноценности какое-то во второй части?
Владимир Мединский: В определенном смысле, чувство исторической неполноценности.
Владимир Познер: Почему?
Владимир Мединский: Долго и сложно можно об этом говорить. Но, например, если мы ведем речь о пьянстве… Безусловно, пьянство не является мифом, оно является национальной трагедией сегодняшнего дня.
Владимир Познер: Но это и миф, потому что об этом так рассказывают, скажем, на Западе, что каждый русский человек утро начинает с того, что выпивает стакан водки, ну Вы ж понимаете, да?
Владимир Мединский: Да, да, но, безусловно, мифом, поскольку книги у меня исторические, то я писал о том, что мифом является наша глубокая предубежденность, что пьянство испокон веков является национальной русской чертой, что христианство выбрали потому, что "веселее на Руси есть пити, и нельзя без этого быти", что там закладывали все, всегда. А это абсолютнейшая неправда. Водка появилась в России где-то в конце XV века, до этого ее просто не было, не умели делать.
Владимир Познер: Но Вы пытаетесь исправить, чтобы сами русские так плохо о себе не думали?
Владимир Мединский: Я пытаюсь показать, что национальное самоистязание, тем более, основанное на незнании собственной истории в части пьянства, ни до чего хорошего никого не доводит. Понимаете, есть там много мифов о шотландцах. И попробуйте самому шотландцу сказать, что он такой-сякой жадный, немытый и прочее, и прочее.
Владимир Познер: Жадный, жадный, жадный. Насчет немытый, не знаю, жадный - точно, да. И что?
Владимир Мединский: Это вызовет у него возмущение, потому что это не так, это неправда.
Владимир Познер: Но он рассмеется, скорее.
Владимир Мединский: Они в это не верят. А мы, к сожалению, в некоторые мифы о себе уже поверили. Это нехорошо.
Владимир Познер: То есть Вы хотите разоблачить то, во что сами мы верим?
Владимир Мединский: Я хочу дать то толкование истории и показать ту оборотную сторону медали, которая убедит читателя, что пьянство - это болезнь сегодняшнего дня, а не наследственное и не генетическое.
Владимир Познер: Хорошо. Когда Вы говорите: "Я убежден, что плохие дороги в России - это исторический миф " , - Вы по каким дорогам ездите, можно Вас спросить?
Владимир Мединский: А Вы откуда это взяли?
Владимир Познер: Я взял из "Комсомольской правды" от 14 февраля 2008 года. Да.
Владимир Мединский: Такое вряд ли я мог написать в своей книге. Дело в том, что дороги в России - это исторически большая проблема. В книге я пишу лишь об одном: почему в России, в сравнении, например, с Древним Римом, мало уделялось внимания строительству дорог. И я это объясняю исторически. Не жалко времени - могу рассказать. Читайте книги.
Владимир Познер: Это ладно, но Вы согласны, что это не миф?
Владимир Мединский: Нет, конечно. Равно, как и пьянство - не миф. Владимир Владимирович, я скажу Вам по секрету, и воровство - не миф, понимаете? Вообще, всё, о чем я пишу, - это не миф, это та или иная степень реальности. Вопрос в том, что всё это является болезнями, которые можно и нужно лечить, а не является генетикой народа.
Владимир Познер: Это второй вопрос, это другое. Я думаю, что никто не будет с Вами спорить. Значит так, миф - ладно. Есть факты, вот тут меня очень заинтересовало. Значит, Вы были в такой очень жаркой программе, которая называется "Клинч", на "Эхо Москвы", Ваш противник была Юлия Латынина, разговор был жесточайший. Я думал, когда вы подеретесь уже, что должно было произойти. И, среди прочих вещей, Вы сказали вот что: "Не было даже пресловутого военного парада в Бресте, который является такой же фантасмагорической ложью, выдумкой и "фотошопом" того времени, как и то, что Вы сейчас излагаете". Значит, я Вам хочу сказать, я лично знал офицера Красной армии, который был на трибуне со своими товарищами и с немецкими офицерами Вермахта, и принимали этот парад, и мимо них шли наши солдаты и солдаты-немцы. И немцы наших приветствовали вот так. Это реальный человек, который был на этом параде. Кроме того, есть ленты документальные абсолютно, никакой не "фотошоп" и не смонтированные, и это было. Я не хочу вдаваться в вопросы, почему это произошло, как это было, но Вы же - историк. Либо Вы не знали этого, но тогда это странно, либо тогда это что-то другое, кроме незнания. Вот объясните мне, как это можно вот так утверждать, когда это безусловный факт?
Владимир Мединский: Владимир Владимирович, вот Вы интересно говорите. Вы говорите, что любой факт может и должен иметь различные толкования и взгляды, и тут же сами излагаете мне исторический факт - совместный парад Вермахта и Красной армии в Бресте, который, на Ваш взгляд, не может иметь никаких толкований.
Владимир Познер: Толкования любые, но факт - он был. А Вы говорите, что его не было.
Владимир Мединский: Так вот, я Вам рассказываю о толковании, о чем я говорил госпоже Латыниной. Я лично прочитал массу воспоминаний участников, очевидцев и толкователей так называемого парада в Бресте, которые толковали это следующим образом: совместно на трибуне стояли наши и немцы, при этом немцы осуществляли плановый выход войск, а наши за этим наблюдали и стояли не в качестве приветствующих участников, а в качестве, они себя оценивали как наблюдающих за выходом войск. Сначала вышли немцы, потом вошли наши. Вот и всё. Вот Вам и толкование.
Владимир Познер: Вы знаете, ну это толкование. Я, вот если б Вы сказали, что, вот то, что Вы мне сейчас говорите, но Вы же не отрицаете сам факт парада. А здесь Вы говорите, что это ложь, "фотошоп" и так далее. Понимаете, это не ложь и "фотошоп", это было.
Владимир Мединский: Нет.
Владимир Познер: А дальше…
Владимир Мединский: Что парад проводится совместно с определенными целями. В данном случае, немцы выводили свои войска из Бреста, в организованном порядке - колоннами, а мы вводили наши войска в Брест.
Владимир Познер: И вместе стояли на трибуне?
Владимир Мединский: Да. Мы наблюдали за выводом войск, а немцы наблюдали за вводом войск.
Я, кстати, скажу Вам, и это тоже факт, что многократно наши и немцы нарушали так называемую виртуальную границу определенную, протоколы, секретными протоколами к Пакту Молотова-Риббентропа, и неоднократно вступали в боевые действия. И тоже это факт. И в Брест немцы не должны были входить, они влезли на советскую территорию.
Владимир Познер: Как бы то ни было, как бы то ни было, очень интересное признание с Вашей стороны. Смотрите: "Я пишу не столько о том, что было или не было на самом деле, а о том, что мы думаем об этом, и как это представление влияет на наше мировоззрение и поведение". При этом Вы сами говорите, что Вы берете ту точку зрения, которая работает на книгу: "Поэтому, например, у меня количество жертв в Бородинской битве - не по данным Носовского или Фоменко, а по данным "Сталинской энциклопедии". Я не знаю правды, и боюсь, что никто не знает правды, но та цифра мне приятнее - она работает на мою концепцию". Вместе с тем, Вы говорите: "Любить надо свою историю и знать правду, а не мифы, тогда жить будет легче и даже веселее". О какой правде речь тогда? Понимаете, Вы сами говорите: "Я беру то, что мне нравится".
Владимир Мединский: Безусловно, когда я пишу книги - мифы о России, мы знаем, что существует десяток, если не больше версий, и о количестве потерь под Бородино, и под количество участников битвы при Бородино. Наполеон в своих воспоминаниях в конце самом довел численность русской армии до 280 тысяч, на которых героически напала 60-тысячная армия Бонапарта и в пух и прах её разбила. Наиболее объективные цифры являются только цифры общих потерь, потому что мы платили за захоронение крестьянам, и вот эти общие, они проведены по кассе.
Владимир Познер: Смотрите, вот если Вы как историк, Вы пишете: этот сообщает, что столько, это сообщает - столько, это сообщает - столько, как мне кажется, это более точно. Тогда у меня нет вопроса. Но если Вы мне говорите: я вообще-то не привожу, а беру только то, что мне выгодно - у меня возникает вопрос, а что тогда за история? Вы говорите: "Мне всегда историзм важен". Вы понимаете, о чем я говорю?
Владимир Мединский: Понимаю. Если мы ведем речь с Вами о пропаганде, когда мы ведем с Вами речь о разоблачении мифов…
Владимир Познер: Когда я готовил пропагандистскую книгу, я откровенно, искренне говорил, что из массы фактов все являются недоказанными, я обязан представить нашему читателю тот факт, который почему-то затерт.
Это другое дело.
Владимир Мединский: Цифра потерь под Бородино взята не из "Сталинской энциклопедии", она на батарее Раевского на памятнике написана. На памятнике.
Владимир Познер: Я только говорю то, что Вы пишете, только это. У меня к Вам ещё есть целый ряд вопросов, но время-то уходит, я бы пожертвовал Марселем Прустом, но не имею права, потому что он фигурирует всегда, поэтому я перехожу к Прусту. Первый вопрос: когда Вы лжете?
Владимир Мединский: Это вопрос?
Владимир Познер: Да. Я многим его задавал. Некоторые говорят - при необходимости, некоторые говорят - никогда, ну не знаю. Вот Вы, когда Вы лжете?
Владимир Мединский: Практически никогда.
Владимир Познер: О чем Вы сожалеете больше всего?
Владимир Мединский: Времени не хватает на всё.
Владимир Познер: О каком таланте Вы мечтаете, которого у Вас нет?
Владимир Мединский: О, многих талантов, многих.
Владимир Познер: Нет какого-то одного?
Владимир Мединский: Послушайте, я вообще завидую талантливым людям, особенно - талантливым по многому. Иногда мне кажется, что жалко, что я не научился играть на фортепьяно, иногда мне кажется, что жалко, что я не научился рисовать, мне страшно обидно, что я не выучил французский язык. Начал и забросил сразу.
Владимир Познер: То есть, у Вас нет таланта к языкам, Вы считаете? Талант.
Владимир Мединский: Нет, я знаю то, что положено знать выпускнику МГИМО.
Владимир Познер: Понятно .
Владимир Мединский: Вот я Вам в этом отношении завидую, понимаете?
Владимир Познер: Что Вы прощаете легче всего?
Владимир Мединский: То, что сделано не специально, не сознательно, эмоционально, всегда надо прощать.
Владимир Познер: Что Вы никогда не прощаете?
Владимир Мединский: Непорядочность.
Владимир Познер: Если бы дьявол предложил Вам вечную молодость без всяких условий - приняли бы?
Владимир Мединский: Так не бывает.
Владимир Познер: Какие бы три книги Вы бы взяли с собой, если бы Вас бы отправили на необитаемый остров, и вынуждены были бы выбрать только три?
Владимир Мединский: Боюсь, буду неоригинален.
Владимир Познер: Неважно .
Владимир Мединский: Я бы взял "Войну и мир", "Историю пугачевского бунта".
Владимир Познер: Так.
Владимир Мединский: Я бы взял замечательную развлекательную книжку "Наследник из Калькутты".