- В фильме "Гараж" Эльдара Рязанова молодой археолог знакомится с женщиной-филологом, которая занимается советской сатирой, и говорит ей: "У нас с вами одинаковые профессии. Мы занимаемся тем, чего нет". Любопытно: в советское время было убеждение, что сатиры нет, а вот наступит свобода, и сатира появится. Но сейчас-то мы понимаем, что это не так. Где новые Маяковские, Зощенко, Ильфы и Петровы, где сатирические фильмы, равные тому же Рязанову? Не говоря уже о Гоголях и Щедринах? Почему при монархических и авторитарных режимах сатира есть, а при либеральных - нет?
- При авторитарных режимах искусство и литература включены в жестко структурированную политическую систему и выполняют во многом роль отсутствующей политической оппозиции. Умная авторитарная власть пользуется этим и не позволяет сатире исчезнуть. При демократии искусство вытесняется на периферию общественной жизни, на первый план выходит политическая борьба. Сатира уже не воспринимается как оппозиция. Ну, зубоскалят, и ладно. У нас ведь сейчас много писателей с сатирическим затесом мозгов, сатирический модус повествования пронизывает всю постмодернисткую литературу. Но этот модус не востребован из-за ошибочного представления о том, что, мол, достаточно тех демократических институтов, которые существуют. Хотя история показывает, что их совсем не достаточно.
- Вы противоречите сами себе. Как раз ваши сатирические пьесы пользуются успехом во МХАТе имени Горького, в Театре сатиры, в последнее время они очень востребованы периферийными театрами. В связи с этим вопрос. Еще в школе нам объясняли, что эффект комического рождается из снижения высокого. Простой пример: "Голый король". А что сейчас-то "снижать"? Все высокие понятия давно снижены и оплеваны. За счет чего вы достигаете комического эффекта?
- Сатирическое мироощущение более сложная вещь, чем принято думать. Комизм может достигаться за счет столкновения разных стилей, игры с дополнительными смыслами. Перепад "высокое-низкое" можно показать не только на социальном уровне, но и на языковом. Это и есть по-настоящему стильный юмор. Как правило, режиссеры, взяв сатирическую пьесу, стараются за счет сценических придумок усилить ее комический эффект. С моими пьесами происходит иначе. Режиссеры говорили мне, что им приходится сдерживать комизм персонажей. Зритель не может смеяться непрерывно.
- Тем не менее, во время спектакля "Козленок в молоке" в театре Рубена Симонова стоит непрерывный смех. Как вы это объясните?
- Просто из нашего театра совсем ушла репризная комедия, которую наш зритель традиционно любит.
- Что такое репризная комедия?
- Когда актеры говорят сочным, афористичным языком, который не похож на язык повседневности. Посмотрите пьесы Оскара Уайльда и Бернарда Шоу. Какой там насыщенный афористический язык! Или вот интересный факт. Во время премьеры "На дне" Горького в старом МХТ зрители оглушительно смеялись. Это озадачило самого автора: ведь он писал совсем не смешную пьесу. Но его персонажи изъяснялись глубокомысленными афоризмами, не свойственными настоящим ночлежникам. Вот это я и называю вербальным юмором, на уровне языка. Вообще, у нас забыли, что театр это не жизнь. Попытка приблизить театральный язык к реальному языку потерпела неудачу. Даже герои Чехова норовят порассуждать о "небе в алмазах".
- Однако как прозаик вы стали известны благодаря реализму. "ЧП районного масштаба", "Сто дней до приказа" - это суровая правда жизни, а не театр.
- Самое любопытное, что когда эти повести не пускали в печать, одной из главных претензий начальства было: зачем я смеюсь над армией и комсомолом? Потом, когда вышли "Апофегей" и "Демгородок", говорили: зачем вы смеетесь над Ельциным и демократией? То есть меня упрекали не за суровую правду, а за комический эффект. Кстати, это сразу почувствовали в театре, и вся моя проза стала активно инсценироваться. Сегодня уже мало кто помнит, что знаменитый театр-студия "Табакерка" Олега Табакова начинался с инсценировки повести "ЧП районного масштаба" - спектакль "Кресло". В ленинградском ТЮЗе шла пьеса "Работа над ошибками", хохот в зале стоял тоже непрерывный, хотя это довольно серьезная вещь. В восемьдесят седьмом году на сцене Александринки поставили "ЧП районного масштаба". И закрыли в день премьеры.
- Почему?
- Не устраивал комический эффект. Потом у меня была долгая история с ныне покойным худруком театра им. Маяковского Андреем Гончаровым. Он очень хотел поставить "Апофегей", эта повесть была чрезвычайно популярна, в конце восьмидесятых она разошлась миллионным тиражом, помимо публикации в журнале "Юность". Мы с ним встречались, я сделал несколько вариантов инсценировок. Гончаров был человек осторожный. Он говорил: "Юра, уж очень ты издеваешься над партийным аппаратом. Еще не время". И вот пришел девяносто первый год. Я вернулся из Коктебеля, пришел к Гончарову. Он говорит: "Мы перечитали твою пьесу. А ведь недостаточно ты смеешься над коммунистами!" Так пьесу и не поставили.
- Нет желания написать свой "Театральный роман"?
- Нет, но какие-то театральные воспоминания я в своих новых вещах непременно использую. Работать с театром сложно. Бесконечно надо переделывать, одному кажется - одно, другому - другое. Иногда думаешь: какого черта я этим занимаюсь? В девяностые годы я практически отошел от театра, и вернулся только сейчас.
- Зачем? Вы и так успешный писатель.
- Я понимал, что это колоссальная трата нервов и времени. Решил: буду писать только прозу. Но сам-то я продолжал ходить в театр. И то, что я видел, приводило в ужас. Или это была классика, изуродованная до неузнаваемости, когда, например, в "Трех сестрах" у барона и Соленого гомосексуальная связь, а поскольку барон хочет жениться на "натуралке", то Соленый его убивает. Или это была "чернушная" пьеса о современности, без героев, без конца и начала. Театр упал до уровня маргинальной литературы конца восьмидесятых годов, которая повествовала исключительно про бомжей и проституток. Понятно почему: эти темы были табуированы, и в пику цензуре о них хотелось писать. Но время изменилось, а театр остался с прежними темами. Помойки, инцест, наркотическая ломка и т. п. Между тем в стране происходили социальные и нравственные процессы ничуть не менее значительные, чем во времена Октябрьской революции. Но Октябрьская революция дала колоссальную драматургию, а наша - почему-то нет. Если посмотреть на "Любовь Яровую" не зашоренным взглядом, это ведь почти шекспировские страсти. Кроме того, девяностые годы были гомерически смешными! Например, все политические персонажи просто напрашивались в фарс. Особенно Ельцин.
- Может, театр и вышел на улицы, на трибуны? Зачем идти в театр, достаточно было включить телевизор?
- Возможно… Но жизнь - это не телевизор, а телевизор - не театр. За минувшее десятилетие жизнь людей сильно изменилась. Появились коллизии, которых раньше не было. Вчерашний скромный научный работник, у которого в шкафу лежала одна рубашка и джинсы, вдруг становился олигархом. Очень серьезно изменились отношения между мужчиной и женщиной. Между ними вдруг оказались большие деньги. Раньше аспирантка выходила за доктора наук, и что она получала? В лучшем случае, трехкомнатную квартиру в центре Москвы и четыреста пятьдесят рублей оклада мужа. Неплохо, но это же не остров в Эгейском море и не акции крупнейшего в Европе алюминиевого комбината! В результате любовь снова стала предметом купли-продажи.
- Вернулось время драматурга Островского?
- В какой-то степени. Но в театре-то ничего этого не было, он прошел мимо новых конфликтов. И тогда я решил: напишу такую пьесу, которую сам бы посмотрел с удовольствием. Мне хотелось соединить в пьесе традиционную для нас рефлексию, обостренное восприятие социальных и нравственных проблем с юмором. Чтобы это было по-русски серьезно, но при этом так же смешно, как у Шоу, Уайльда, так же остросюжетно, как у Жана Ануя и Джона Пристли, когда до последней сцены и последней фразы ты не можешь понять, чем закончится история. Я понимал, что это трудно, потому что у нас нет традиции остросюжетной драматургии. Это было у Островского, но потом пришли Чехов, Андреев, Горький, Найденов, Булгаков… Это великая драматургия, но какие особые события происходят у Чехова или даже в "Днях Турбиных"? Там эффект драматизма достигается за счет другого. В советское время остросюжетные пьесы писал разве что Александр Гельман, ныне почти забытый. И мы, помните, затаив дыхание, следили, чем же закончится "Заседание парткома". Мне хотелось все соединить - написать: а) комедию, б) остросюжетную комедию, в) лирическую комедию и г) социальную комедию. А подтолкнул меня к сочинению пьес кинорежиссер Владимир Меньшов. Как-то мы поехали с ним в Дом творчества, чтобы вместе написать сценарий. В результате все вылилось в споры о судьбах России. Но он сказал: "Юра, вам надо писать пьесы. В вашей прозе очень живые диалоги". Тогда я поделился с ним своими планами. Он сказал, что все это вместе соединить невозможно. Но я из чувства противоречия решил все же попробовать. Так появились моя первая оригинальная пьеса "Левая грудь Афродиты".
- Есть кино с таким названием.
- Пьеса понравилась режиссеру Александру Павловскому, и он снял по ней фильм. В результате кино затмило сценическую версию, которая идет в театрах. Потом я работал со Станиславом Говорухиным на фильме "Ворошиловский стрелок", снятом по повести Виктора Пронина, прописывал в сценарии диалоги. Говорухин сказал: "Давай напишем пьесу!" Так появился "Контрольный выстрел", который с успехом идет в МХАТе Дорониной. Это семейная пьеса. Глядя на сегодняшнюю драматургию, возникает ощущение, что семьи у нас вообще нет. А у нас на сцене сталкиваются два мира: старый и новый. Настоящий конфликт эпох всегда происходит в семье. Например, примирение "белой" и "красной" идеи началось тогда, когда дворянки стали выходить замуж за краснофлотцев. А в нашей пьесе дочь вчерашнего советского академика, создателя "ядерного щита", выходит замуж за олигарха.
- Эта тема отчасти возникает и в вашей пьесе "Халам-бунду". Там тоже "новый русский" появляется в семье профессора-историка. Семейная тема есть и в "Хомо эректусе". Как вам пришла в голову идея написать пьесу об отечественном варианте "свинга", когда мужья обмениваются женами? Кажется, это характерно для Запада, а не для нас.
- Раньше было не характерно. А теперь представители нарождающегося среднего класса ради свежести ощущений тоже обращаются к "свингу". Уже есть клубы свингеров. Но у нас это, естественно, приобретает "самобытный" характер. Отсюда и комизм ситуации.
- И наконец, о вашем последнем спектакле "Женщины без границ", который поставил Александр Ширвиндт. Он и смешной, и довольно грустный. Как возникла его идея?
- Это правильный вопрос - про идею. Не верьте, когда вам говорят, что хорошая пьеса была написана сразу, в один присест. Хорошая пьеса всегда долго придумывается. Нужно найти такой ход, которого ни у кого не было. У меня есть несколько знакомых-театроведов, на которых я проверяю сюжеты будущих пьес. Если они говорят мне, что такого еще не было, тогда я начинаю писать. Замысел "Женщин без границ" возник давно, до "Левой груди Афродиты". Но окончательно оформился только сейчас. Я вдруг понял: между мужчиной и женщиной, которые живут вместе, всегда стоят (или лежат) те люди, которые были в их жизни раньше. Мы неизбежно о них думаем, вспоминаем, сравниваем… И тогда я решил "материализовать" эти тени прошлого. Они не просто оживают и ведут диалоги с героями, но и начинают вступать в сложные отношения между собой. Так ведь на самом деле и происходит в любой семье. Семья - это не два человека, это много-много людей - живых и ушедших.
Беседовал Павел БАСИНСКИЙ
"Российская газета", 3 июня 2007 г.
Поляков - это бренд
С вопроса о фестивале "Киношок" и начал беседу с Юрием Михайловичем наш корреспондент в Германии Сергей ДЕБРЕР.
- Какое впечатление произвели на вас конкурсные фильмы?
- Сложное. Огорчили ленты, представленные Россией: по разным причинам они оказались неконкурентоспособными. Общее впечатление таково, что кинематограф, который развивается на пространстве бывшего СССР, достаточно депрессивный. Печальными оказались даже картины, сделанные в манере "тотального стеба".
- Кто-то из критиков назвал "Киношок" "фестивалем для людей с железными нервами". Вы разделяете такое мнение?
- В общем, да, эти картины не для слабонервных. Например, в получившем диплом "За остроту постановки и провокативность нравственной проблематики" эстонском фильме "Магнус" снимается отец юноши, покончившего жизнь самоубийством (он рассказывает всю эту тяжелую историю). На демонстрационном просмотре был показан и балабановский "Груз 200", который произвел на меня чудовищное впечатление. Я люблю этого режиссера, но тут он поставил эксперимент, лишний раз всем нам доказывающий: как дерьмо не спрессовывай, алмаз не получится. Так что определение "фестиваль для людей с железными нервами" довольно меткое.
- В две тысячи пятом году вы упрекали российских мастеров культуры за их отказ бойкотировать фестиваль в латвийской Юрмале.
- Я и сейчас упрекаю. "Литературная газета" задала нескольким десяткам наших писателей и артистов один вопрос: "В тридцатые годы передовые мастера культуры бойкотировали фашистскую Германию за антисемитизм, в восьмидесятые годы многие западные страны бойкотировали СССР за Афганистан, а готовы ли вы бойкотировать фестиваль в Юрмале, пока там прославляют нацистов, а русское население бесправно?" И ни один из опрошенных не сказал: "Да, я готов". Одни мрачно промолчали, вторые цинично ухмыльнулись, а третьи прикинулись инфантильными гениями, которые выше всего этого…
- Но сейчас "Киношок" оказался готовым сам принять кинематографистов всех трех стран Балтии, а вы были председателем жюри этого фестиваля. Разве в Прибалтике изменилось отношение к нацизму?
- Одно с другим, на мой взгляд, никак не связано. "Киношок" - российский фестиваль, на российской земле. И мы рассматривали представленные на нем фильмы как художественные произведения, хотя в некоторых явно заложена идеологическая составляющая. Так, в казахской ленте ощущается навязчивое до нелепости желание переписать историю, представив русских спившимися дикарями, которых снисходительно цивилизуют казахи. Впрочем, после того, как недавно в Астане пионерка в зеленом галстуке стала рассказывать делегации главных редакторов российских изданий про "русских колонизаторов", у меня вообще не осталось иллюзий.
В интервью 2005 года, насколько я помню, мы с вами говорили о том, что если сталкиваешься с явным неуважением к твоему государству, его героям и символам, нужно действовать жестко. К деятелям культуры это относится не в последнюю, а в первую очередь. Если дело касается каких-то нюансов и хитросплетений политики - это один разговор: дипломаты утрясут. А когда речь идет о попрании базовых ценностей и национальных святынь, то надо бить в колокола, а иногда и в морду!
Я не навязываю свою точку зрения. Но думаю, что некоторые прибалтийские политики, если бы в один прекрасный день все наши мастера культуры отказались приехать к ним в страну на фестиваль, мотивируя это неуважительным отношением к ветеранам войны с фашизмом, они, может быть, призадумались бы и пересмотрели свой, в общем-то, бредовый взгляд на исторические уроки Второй мировой. А так ведь что получается: Кремль бурчит, а звезды российской эстрады едут в Юрмалу, как к родным. Да и западное общественное мнение помалкивает, мол, пусть легионеры по Риге помаршируют, а Москва побесится… Двойной стандарт, который уже однажды Освенцимом закончился. Ведь что поразительно: ими подвергается пересмотру весь опыт Второй мировой.
- Судя по тому, что иной раз "выдают" некоторые российские телеканалы, общественное мнение - вещь весьма управляемая.
- Согласен. Зачастую то, что говорят некоторые наши телекомментаторы, выдавая это за общественное мнение, абсолютно не соответствует реальному настроению людей, отражая только мнение узкого московского слоя. Например, то, что лепит в эфире Познер, возмущает всех моих друзей и знакомых.
- Ну вот, например, передачи Николая Сванидзе: насколько широкое общественное мнение они отражают?
- Широкое? Не смешите! По поводу Сванидзе "Литературная газета" уже не раз выступала, печатала отклики читателей - резко отрицательные. Его буйный антисоветизм, пропитанный семейными обидами и комплексами, скорее из сферы стационарной психиатрии. Из того, что он говорит в эфире, десять процентов правда, остальное он замалчивает или перевирает.
Есть своего рода парадокс: картина советского периода, если опираться на научные и серьезные научно-популярные издания, - это одна история. А та история, которая вырисовывается из фильмов и передач, идущих по ТВ, в том числе "Исторические хроники" Сванидзе, - это другое, какие-то злобные фэнтэзи. Зрители не виноваты, что отец Сванидзе был заместителем главного редактора пресловутого советского "Политиздата". И если уж ты решил сводить счеты с советской эпохой, то начинай со своей семьи. Однако это обычная проблема потомков сталинских наркомов и отпрысков членов Политбюро: все кругом были плохими, исключая моего папу или дедушку. Но если все были исключениями, тогда кто же виноват? Сталин? Но Светлана Аллилуева утверждает, что он был добрым и заботливым…
- Бездетные сироты?
- Наверное. Но дело не в Сванидзе. В России нет механизмов воздействия общества на уровень и содержание телепередач. "Литературная газета" недавно напечатала целый цикл материалов о том, как в разных странах мира - в Америке, в Германии, во Франции, в Италии, в Англии - общество может влиять на политику телеканалов через общественные советы по СМИ. И на последнем заседании Совета при Президенте Российской Федерации по правам человека, членом которого я являюсь, мы как раз и говорили на эту тему. Выступили тележурналист Владимир Соловьев, политологи Виталий Третьяков и Сергей Марков, ваш покорный слуга, то есть - люди разных взглядов, разных позиций. Нас поддержали: нужны общественные советы! Наше мнение было выслушано президентом со скептическим пониманием. Хочется верить, что такой совет и в России когда-нибудь возникнет.
- Насколько вы как член президентского общественного совета по делам культуры осведомлены о реализации государственной программы по репатриации российских соотечественников из-за рубежа?