Над схваткой
- Как тебе удалось стать таким мудрым? Все как дети в песочнице, а ты - один над схваткой.
- Над песочницей. И не я, кстати, один. Но сначала скажу о проблемах почвенников. Все девяностые годы они замалчивались, авторам этого направления не давали никаких премий. Пропущенное поколение! Там есть интересные, заметные фигуры, да хоть Петр Краснов, оренбургский автор, или Сергей Алексеев, который работает в том же направлении, что Алексей Иванов, только на голову выше и начал раньше на двадцать лет. Абсолютно замолчанные фигуры! Это я про информационное пространство, - а так-то у них читателей миллионы. Но этих фигур нет в консолидированном общественном сознании. Эти имена были табуированы и в бумажных изданиях, и на ТВ. Только мне из этого поколения удалось прорвать блокаду! Но не благодаря каким-то личным заслугам, просто потому, что у меня был очень шумный дебют в перестройку, и меня сложнее замолчать. Я к тому же был востребован на ТВ, меня приглашали на передачи, чтобы имитировать наличие в телепространстве патриотической точки зрения. Нужно скандальное патриотическое выступление - звали Проханова, нужно спокойное - звали Полякова. Вот мы двое на этом ковре и крутились. Но есть же масса талантливых людей моего поколения! Например, Юрий Козлов… Вера Галактионова. А еще был в Воронеже Слава Дегтев, умер, не дожив до пятидесяти. Великолепный рассказчик - даже внешне был похож на Куприна…
- Вот ты сколько уже людей перечислил - а я никого не знаю.
- Это и плохо!
- Тут беда еще и в том, что имена такие - Козлов, Поляков, Алексеев… Слишком просто. Не запоминается. Вот Распутин - это звучит!
- А Белов? Вот уж редкая фамилия!
- Однако Распутин не пишет давно прозу. Только публицистику. Я ему говорил: "Валентин Григорьич, дорогой, заметок и без вас насочиняют! А вот романов за вас не напишет никто!" Он отвечал: "Не могу сочинять романы, глядя на страдания народа, надо бороться…"
- Да, пишет Распутин гораздо меньше, чем хотелось бы. Кстати, много было разговоров о том, почему Шолохов после "Тихого Дона" ничего такого не написал? Но мало кто знает, что писатель во время войны попал в авиационную катастрофу, у него была травма черепа, по своим последствиям сравнимая с тяжким инсультом. Ну может ли человек с тяжелой травмой головного мозга активно работать как писатель?
- Ну, Шолохов заслуженный человек, но он давно умер. А ты сам - не потянешь на лидера патриотического крыла?
- Я - нет.
- Да ты просто не пробовал.
- Не получится! И я объясню почему. Хотя я по своим корням русский, и отцовская, и материнская ветви из Рязанской губернии…
- Да, корни корнями, но сам ты - московский, городской, а это действительно не катит для лидера почвенников…
- Ну, я мог бы нажимать на то, что я из есенинских мест…
- Да, и тоже кудрявый такой… Эту тему вполне можно развивать.
- Но я по менталитету - советский человек. Понимаешь? Когда идет речь о национально-патриотическом направлении в рамках многонационального государства - я горячо "за". Но когда начинают вычленять национальную проблему, в смысле: "а вот если бы кругом были одни русские, то было б лучше" - тут я против. Российская государственность изначально строилась на многоэтнической субстрате. А славяне стали государствообразующей нацией потому, что в основе их социума испокон лежала соседская община, легко вбиравшая в себя иноплеменников. В этом секрет нашей русской уживчивости. Именно поэтому президентом Российской академии художеств может быть грузин, а русский в Грузии не станет даже автоинспектором.
Другое дело, что русскому большинству России нужна какая-то своя национальная форма представительства. Вот, скажем, татары или чеченцы могут обсуждать свои культурные и демографические проблемы в национальном парламенте, правительстве. А русские? Нам надо ждать, пока в Кремле почешутся и спросят: "Что это у нас русских все меньше становится? А русских с высшим образованием как-то и совсем уж мало? Что-то не то…" А если не зачешутся?
- Но не могли же тебя не выдвигать в патриотические лидеры!
- Ну да, не могли… Я помню, на съезде Союза писателей России - патриотического, которым Ганичев командует, - меня хотели секретарем выдвинуть. Но при обсуждении из зала вдруг стали выкрикивать: "Что ты нам тут про государственность рассказываешь? Ты же печатаешься в либерально-еврейских изданиях - в "МК" и в "Комсомолке"!" Я ответил: "Какое вам дело, где я печатаюсь? Где хочу, там и буду!" И вышел из этого союза. Есть и еще одно обстоятельство. Я писатель с сатирическим взглядом на жизнь.
- Да, это с патриотизмом трудно сочетать, патриотизм - это же пафос…
- Да, почему-то считается, чувство юмора и ирония - признаки нерусского ума. Почему? Непонятно. Ведь гигантами сатиры в нашей литературе были Гоголь, Щедрин и Булгаков…
- Думаю, это связано с тем, что русские - молодой этнос, он думает, что надо делать серьезное лицо. А у древних народов - иначе.
- Во-первых, русские гораздо древнее, чем думают. В последние годы появилось много исследований на эту тему. Кстати, пропагандистом этих идей на страницах "ЛГ" выступает один из самых остроумных нынешних людей М. Задорнов. А во-вторых, взять, например, армян… Древний этнос, но чрезмерной иронии я у них не вижу… Твоя гипотеза хромает…
- "Армянское радио" и "Наша Раша", пожалуйста, вот тебе навскидку два примера замечательной иронии.
- Не уверен… "Армянское радио" придумывали всем миром… Так вот про иронию. В девяносто третьем году я выпустил повесть "Демгородок".
- А, это где олигархов ссылали в Сибирь?
- Вроде того… Мне за эту книжку навешали прилично. Сейчас, кстати, в театре имени Рубена Симонова поставили инсценировку "Демгородок", о том, как в современной России царь появился. Роскошный спектакль! Я вскоре после выхода повести дал ее почитать Распутину, это было в Переделкине, в Доме творчества. Он выходит на следующий день к ужину хмурый такой. "Не удалось полистать мою книжечку?" - спрашиваю. "Я прочитал, - говорит… - Сейчас народ так тяжело живет, такая колоссальная драма в стране - а вы в этой книжке смеетесь. Ну как можно смеяться в такое время?" Я говорю: "Валентин Григорьич, а как же Гоголь смеялся? А время его было тоже не самое лучезарное". "Но, Юра, вы же не Гоголь!" - ответил он. И на это мне возразить было нечего.
- И он тебе, значит, лиру не передал…
- Нет, не передал. А с либералами у меня получилось так: печататься я начинал в либеральной "Юности" у Андрея Дементьева. Он пробивал мои первые повести…
- "Сто дней до приказа" и про комсомол еще! Да, да, ты же был практически диссидент! Что тоже не к лицу патриотическому писателю.
- Мне этого потом долго не могли простить. Я помню, Аксенов захлебывался на "Голосе Америки", хвалил мои вещи… И я был в Российский Пен-клуб принят, как только его основали. И все это гавкнулось в один прекрасный момент. В девяносто первом обсуждали события в Вильнюсе. И был проект письма от Пен-клуба, где осуждались имперские амбиции. Я сказал: "Ребята, то, что вы говорите про свободу Литвы, это ваше право. Но там же есть и русское население, судьбу которого мы должны оговорить, а то для него эта литовская свобода может боком выйти! Кроме того, есть законные варианты выхода из СССР, надо проговорить все условия. Вас разве не заботит судьба Клайпеды, которая оказалась в составе Литвы только в результате победы в Великой Отечественной войне? Если мы лишимся этого порта, будут гигантские потери! Нельзя так - мол, сначала свобода, а потом разберемся!" Я говорил про то, что потом стало понятно всем. Но тогда, едва я это все высказал, на меня все посмотрели как на ненормального. Отшатнулись… Я тоже отшатнулся, поняв, что эти люди озабочены абсолютной виртуальной и мифологической идеей демократии и прав человека. А что такое демократия, где ее границы? Я убежден, что каждый народ пользуется лишь той степенью свободы, которую может себе позволить, - в зависимости от экономического, политического, геополитического, нравственного, культурного развития страны… Вот Европа себе позволила прав человека больше, чем реально могла переварить - и что получилось? Белые там становятся меньшинством. Позволили косоварам больше, чем допустимо, - и теперь мы имеем самопровозглашенное суверенное Косово. Тито тем сербам, которые бежали из Косовского края от немцев, запретил возвращаться домой, а албанцев, которые сражались за фашистов, не тронул, оставил в покое, ради баланса. Результат: косовары отделяются от Сербии с землями, на которых зародилась сербская государственность! Это как если бы гастарбайтеры из Средней Азии облюбовали Можайский район Московской области и отделились бы от нас вместе с Бородинским полем и местными русскими крестьянами. Бред!
Тогда на заседании Пен-клуба я понял, что нахожусь среди чужих людей, у нас разные взгляды… Им во что бы то ни стало хочется сделать еще один шаг к свободе. Но если это шаг к пропасти? Может, лучше сделать шаг от пропасти, даже если это будет шаг от свободы? Потом прогрессисты мне сказали: "Если ты еще раз вякнешь, что патриотизм не зоологическое чувство, а иммунная система нации, - извини, мы вынуждены будем тебя вычеркнуть отовсюду!" Вякнул. Вычеркнули.
- И так ты наконец встал над схваткой.
- Торопишься! Сперва меня мотнуло в патриотический лагерь. А там тоже свой миф, только не либеральный, а патриотический. Я пытался объяснить: если видеть только проблемы русских, многонациональная страна развалится! Мотнуло меня туда, потом сюда, в итоге я остановился в центре. И когда меня назначили главным редактором "ЛГ", я стал продвигать эту свою центристскую идею. Привлекаю авторов со всех сторон и пытаюсь вовлечь их в диалог… Естественно, меня возненавидели и те, и эти.
- А, то есть у тебя нет статуса стоящего над схваткой! Либералы считают тебя патриотом, а патриоты - либералом, и все ненавидят! В тебя стреляют со всех сторон!
- У меня нет этого статуса, потому что я не отмалчиваюсь, как некоторые. Когда спрашивают, например, Битова или Маканина об их взглядах, они дают уклончиво-метафорические ответы! Это лукавство людей, которые не хотят ничем рисковать… Но это абсолютно не в традициях отечественной литературы. Отечественные писатели славянофильского и западнического направлений всегда очень четко высказывались на наболевшие темы, оттого они и считались совестью нации, ориентиром. Хотя оценки их не всегда были правильными… Тот же Герцен, вытерев ноги об Николая Первого, которого он представлял тираном и полным солдафоном, в конце жизни сказал: "Я был все-таки несправедлив к царю". Но об этом новом взгляде Герцена на царя мало кто узнал. Раньше слова Герцена подхватывала вся Европа - ну как же помазанника не обгадить лишний раз! А как только Герцен смягчился по отношению к русскому царю, обнаружил, что это никто не подхватывает. Бывало, он воскликнет: "Царь Николай - солдафон!" И слышится эхо: "Фон, фон, фон…" И вдруг тишина в Европе… То же самое и сейчас происходит. Когда кто-то из наших говорит, что Россия держится на рабах, Запад это охотно подхватывает: ах, ах, ах… А скажет кто-то, что Россия - страна древнейших демократических традиций: вече у нас созывали, цеховое и городское самоуправление было, - в ответ полная тишина…
- А напомни-ка историю, как из-за тебя "Комсомолку" закрывали в девяносто третьем году!
- Было дело… Они напечатали мою статью "Оппозиция умерла, да здравствует оппозиция!" Это была единственная публикация в открытой печати, где конкретно осуждался обстрел Белого Дома. Там была фраза, которую все повторяли, я этим горжусь: "Плохим президентам всегда парламенты мешают". И настолько власти были возмущены, что газету закрыли. Целый день она пробыла в закрытом состоянии, - но потом им хватило ума ее открыть. Статья было очень жесткой. Меня тогда совсем уж отовсюду отодвинули… И вот я сам по себе. Но есть и недостатки такого положения. Критика у нас абсолютно групповая, идеологизированная. В итоге ни те, ни эти про меня не пишут. Парадокс - мои последние романы инсценированы, экранизированы, переведены, по ним пишут диссертации - а текущей критики по ним нет. То же самое с моими пьесами. Я сейчас один из самых востребованных драматургов! Только в Москве у меня идет шесть пьес! При полных залах! Седьмую - "Одноклассницу" - принял к постановке театр Маяковского. А критика молчит.
- Если книги выходят, пьесы ставятся, люди покупают билеты, - то что тебе до литературной критики?
- Хорошая критика помогает посмотреть на себя со стороны. Это важно.
Водка
- Юрий! У нас писатели делятся на левых и правых - а еще на сильно и не сильно пьющих. Литераторы всегда пили, а сейчас, наверно, еще больше пьют. Расскажи про это.
- Сам я человек пьющий, или, скажем так, выпивающий. Читатели спрашивают: "У вас так точно и убедительно описано похмелье, вы где фактуру брали?" Я говорю: специально брал командировку в вытрезвитель, опрашивал алкашей. "Вы серьезно или шутите?" А вы зачем дурацкие вопросы задаете? В девяностые была эпидемия пьянства, много хороших писателей умерло… Смотрю на молодое поколение - меньше пьют! Это вызывает сдержанный оптимизм… Но ведь и пишут хуже…
Беседовал Игорь СВИНАРЕНКО
журнал "Медведь", № 5 2008 г.
"Клановость - гибель для культуры"
Пожалуй, одним из самых авторитетных изданий, освещающим состояние нашей культуры, является "Литературная газета", интересная не только неравнодушным отношением к проблемам современного общества, но и полифонией мнений. Газета предоставляет трибуну для высказываний людям с разными политическими и эстетическими взглядами. С главным редактором издания Юрием Поляковым мы беседуем о его видении нынешнего состояния культуры.
- Юрий Михайлович, как вы бы оценили состояние культуры в современной России? Кто-то считает, что она развивается, а кто-то, что деградирует.
- Это процесс мозаичный. Нельзя сказать, что вся культура развивается, находится в застое или деградирует. Есть разные сферы. На мой взгляд, у нас за последние пятнадцать лет деградировало кино. Достаточно посмотреть рядовой фильм шестидесятых-семидесятых годов, чтобы увидеть гораздо более высокий уровень работы актерской, режиссерской, сценарной. Мой учитель Евгений Габрилович говорил, что из плохого сценария не выйдет фильм. А есть области, которые развиваются. Например, реалистические направления в изобразительном искусстве, серьезные прорывы есть в современной прозе. Если брать театр, то, на мой взгляд, тут даже речь не о деградации, а об отказе от миссии, характерной для нашей национальной социокультурной парадигмы. У нас театр традиционно был социальным, нравственным, политическим чувствилищем. Теперь это театр для рантье и мажоров, упивающихся чернухой.
- А зависит ли от развития русской культуры будущее страны?
- Безусловно. Причем, не только нашей, но любой страны. Культура любого народа - это сформулированное в художественных образах целеполагание, смысл его национальной жизни. Если он не сформулирован или его формулируют как бессмысленность и бесперспективность, то и будущего не может быть. Сначала появляется декаданс в культуре, потом в политике, потом вершится революция.
- Могут ли отдельные личности повлиять на что-то в России?
- Несомненно. Серьезное сопротивление псевдолиберальному проекту реформирования России, подчеркиваю - псевдолиберальному, - возникло благодаря нашим мыслителям. Назову имена людей, чьи идеи организовали деморализованный народ, который был сдан тогдашней властью. Это Вадим Кожинов, Александр Панарин, Александр Проханов, Татьяна Доронина, Станислав Говорухин, многие деятели губернской культуры. Мы не знаем в Москве провинциальных духовных лидеров, но они уважаемы у себя дома и оказывают огромное влияние на общество, формирование взглядов. Путин опирался во многом на подготовленную именно ими идею национального возрождения, созидательного реванша, идею самостояния России, а не следования хромым верблюдом в караване западной цивилизации. Я убежден, культура в осмыслении путей развития нации и государственности всегда опережает политику. Всегда! И тот политик, который умеет правильно читать литературу, ходит на хорошие спектакли, слушает хорошую музыку, читает серьезных философов, поймет, "куда несет нас рок событий", и не допустит роковой ошибки.
- Что на сегодняшнем этапе требуется верховной власти России: мораль, вера, идеология или технологичность, прагматизм, эффективность?
- Утверждения, что для политического деятеля качества, связанные с нравственностью, не имеют значения, - это вранье. А то, что у нас сейчас технологичные и грамотные менеджеры у власти - это еще большее вранье. Я начинал свою карьеру, в том числе административную, в советское время, и самый отсталый, замшелый руководитель отрасли и региона разбирался в том, что ему положено знать, гораздо лучше, чем самый продвинутый сегодня. Качество управленческих кадров рухнуло. Больше десяти лет назад я сказал, что у нас под видом десоветизации произошла десовестизация власти, когда нравственные нормы были отброшены, потому мы сегодня имеем чудовищную коррупцию, кумовство.
- Какой должна быть, на ваш взгляд, политико-культурная стратегия управления государством, чтобы Россия могла оптимально сочетать верность ценностным историческим традициям и способность к модернизации?
- Это сложный вопрос. Но ничего нового здесь нет, мы это проходили. Мы имели императора Александра III, при котором возрос пиетет перед традиционными ценностями, и в то же время именно при этом царе, который считается почему-то оплотом реакции, шла бурная модернизация. Так было и в тридцатые годы при Сталине, когда он окончательно сосредоточил власть в своих руках, и спокойно сочетал действительно тогда популярную во всем мире марксистскую идеологию и возвращение к нашим дореволюционным ценностям.
- Это можно сочетать?
- А как же? Таким же путем идут французы. Они штрафуют за избыток зарубежных песен на каналах, иноязычных слов в речи дикторов, но это им не мешает развиваться. Это две стороны медали.
- В своей газете вы много пишете о национальной элите. А что вы думаете по поводу собирания национальной элиты?