- Видите ли, все не так просто. Что касается творческих союзов, они действительно выполняли функцию такого "домоуправления" или профсоюза. И неплохо справлялись, кстати сказать, прежде всего - за свой счет. Они ничего не брали у государства, потому что существовал закон, что с каждой изданной книги, с каждого спектакля идет отчисление в литфонд. "Литературная газета", между прочим, тоже перечисляла немало денег в фонд Союза писателей. Сейчас начинают выдумывать, что писатели сидели на шее у народа. Ничего подобного. Но, помимо этого, Союз писателей был еще достаточно мощным организатором творческого пространства. Очень активно работали творческие объединения, возникали различного рода дискуссии, собирались круглые столы. Например, в свое время дискуссия "Классика и современность" просто взорвала общественное мнение. Шел активный творческий процесс. Сейчас все это утрачено. Союз писателей занимается сбором денег за аренду уцелевшей собственности и дележкой их между "своими". Это действительно катастрофа, и мы опять подошли к проблеме нового писательского профсоюза. Но это может состояться только после того, как будет принят закон о творческих союзах, творческих объединениях и творческой деятельности. Потому что на сегодняшний день писатели оказались в той же ситуации, в какой они находились в 20-е годы, во времена НЭПа. Тогда для государства писатель был кустарем без мотора. Ведь не случайно Маяковский написал стихотворение "Разговор с фининспектором о поэзии". Во многом создание Союза тогда было осуществлено по просьбе самих писателей. Они хотели, чтобы их специфический, уникальный труд был как-то зафиксирован законодательно. Другое дело, что Союз на каких-то этапах служил "уздечкой" для многих. Но это другая тема. Сейчас мы опять оказались в такой же ситуации, как в двадцатые годы. Писатель - никто, кустарь без мотора. Опять у него никакой социальной защищенности, никаких социальных структур, а собственность прежнего профсоюза утеряна. Мы много печатаем сейчас в газете о том, что необходим какой-то "новый завет" между властью и писательским сообществом. Но у нынешних руководителей, особенно у среднего звена, пришедшего в основном из мелкого бизнеса, не сформировано понимание роли духовной сферы и роли писательского слова в жизни общества. Как бесполезно говорить человеку, не знакомому с принципами электричества, что не надо выдергивать из стены некрасиво торчащий провод, потому что погаснут лампы, так бесполезно им говорить, что как бы некрасиво ни "торчали" сегодня писатели (ссорились, скандалили), если их "выдернуть" из розетки, погаснет свет.
- Юрий Михайлович, в своей книге "Гипсовый трубач" вы иронизируете по поводу дешевой литературы. Ваш герой тоже подвизается на этой ниве, зарабатывая деньги литературной халтурой. Что лучше: так, как сейчас, - полная свобода и вся эта "литературная пена", или как при советской власти - строгая цензура?
- При советской власти тоже была халтура, просто она была другой. Например, человек поехал на две недели на БАМ и накатал про это плохой роман, как правило, идейно выверенный. В такую халтура цензура редко лезла. Ее всегда занимала серьезная литература, то есть та, которая вбрасывала в общество новые идеи, меняла акценты, взрывала мифы, снимала табу на какие-то темы. Например, мои книги про комсомол, про армию. Нельзя про это так писать! А я написал. Вот со мной и возились - цензура, КГБ и так далее. Литература еще с тридцатых годов предсказывала, что "советский проект" может навернуться, потому что нельзя бесконечно копить не решенные проблемы. Так и произошло. Сейчас тоже есть серьезная литература, которая снимает табу, ставит социальный диагноз обществу. Ее не запрещают, но власть не хочет ее слышать, не хочет признавать этот диагноз, потому что он неутешителен. Он сводится к тому, что сам принцип построения постсоветского пространства: а) аморален и б) алогичен. И это сочетание катастрофично и обязательно приведет к взрыву. Начиная с конца 80-х годов литература "орет": нельзя на постсоветском пространстве, где было относительное равенство и относительная социальная справедливость, строить общество на вопиющей социальной несправедливости, на тотальном воровстве и абсолютном попрании нравственных норм. Это все навернется со страшным треском. И слава богу, если кто-то на своих яхтах и самолетах убежит, но это будут единицы. И все это понимают. Ведь в момент, когда Ельцин второй раз баллотировался в президенты, билеты за границу были проданы за полгода подчистую. В Болгарию невозможно было уехать, потому что все запаслись на случай, если Ельцина не выберут. Запаслись люди, которые в этом обществе преуспели. Значит, они понимали, что им сейчас начнут отрывать головы? И даже понимали - за что. Разве это нормальное общество? И литература об этом вопиет, и журналистика не молчит, но их не слушают, не желают. Например, мы опубликовали несколько материалов о рейдерской ситуации в Международном литфонде. С цифрами, конкретными персонажами, выписками из банковских счетов и т. д. При советской власти одна эта публикация - и на рогах бы стояли весь горком, прокуратура и все остальные органы. Сейчас - никому никакого дела. Понимаете, чиновник, который не боится быть посаженным в тюрьму за казнокрадство, хуже шахида с бомбами. Вред, который он наносит обществу, гораздо больше, чем вред от терроризма. Пропадает смысл существования государства. У меня на этот счет очень грустные предчувствия.
- В вашем "Гипсовом трубаче" есть такая устаревшая политическая карта: "На ней еще существовал огромный розовый Советский Союз, напоминавший великана, прилегшего отдохнуть после русской баньки, безмятежно подставив врагам свое тугое южное подбрюшье. На ней еще невольно прижимались друг к другу лютые враги - светло-коричневая ГДР и темно-коричневая ФРГ. Лиловая и длинная, как молодой баклажан, единая-неделимая Югославия вытянулась в пол-Адриатики. Не было еще на карте ни спятившей Грузии, ни зарумынившейся Молдавии, ни злобных прибалтийских карликов…"
- Скажите, что не так? (Смеется.)
- Все так, лучше и не скажешь. Почему это происходит? Ведь из всех соседей мы пока окончательно не разругались, наверное, только с белорусами…
- Я вам хочу сказать, что одним из первых проектов в "Литературной газете", когда я пришел, было приложение "ЛАД", посвященное российско-белорусским отношениям. А финансирует его Постоянный комитет Союзного государства. Я, кстати, в своей публицистике несколько раз выступал по поводу наших отношений с соседями. Меня возмущала ситуация, когда все девяностые годы целенаправленно и по возможности в оскорбительной форме отталкивались интеграционные желания Белоруссии, твердое желание Лукашенко не отдаляться, не расходиться. Люди, которые это делали, - в лучшем случае были озабочены своей личной судьбой, но не судьбой России. Оттолкнуть союзника, который традиционно прикрывает нас с Запада, - это или за большие деньги известно откуда, или из какой-то иррациональной ненависти к российскому государству. И в то же время параллельно всячески подпитывалась дармовыми газом, нефтью, различными послаблениями и поощрениями лютая русофобская политика на Украине. Думаете, это случайно? Нет. За то, что Козырев наворотил во внешней политике, в приличных государствах проводят парламентские расследования и сажают. Все это объясняется тем, что во времена Ельцина во власть пришли люди, нацеленные на разрушение не только Советского Союза, но еще и России. К счастью, этот процесс остановился, и тут, надо прямо сказать, во многом благодаря приходу Путина. Кстати говоря, во времена Ельцина я бы никогда не стал главным редактором. Потому что моя государственническая позиция была не то что не востребована, она была хорошо заткнута. Сейчас мы стараемся донести до российского читателя тот позитив, и прежде всего в культурной сфере, который происходит в Белоруссии.
- Вам нравится то, что происходит в Белоруссии?
- Все никогда не может нравиться, но есть объективные показатели. Белорусы сохранили свой промышленный потенциал, у них все работает. Нравится тебе или не нравится, что руководитель летает на вертолете и, приземляясь, спрашивает, почему не засеяно поле, - не суть важно. Почему бы и нашему министру сельского хозяйства не полетать и не поспрашивать: "Зачем вот это поле банк купил? Купил - сей пшеницу. Почему ты земли из оборота выводишь?" В Белоруссии гораздо лучше ситуация с правопорядком, там нет такой жуткой преступности. Там не было такого дикого произвола олигархии, как у нас. И это все на фоне того, что у них нет своей нефти и газа. А вот представьте теперь, что Россия выбиралась бы из-под развалин Советского Союза, как и Белоруссия, без нефти и газа. Да мы уже давно друг друга ели бы. Да, наверное, нельзя выйти из такой разрухи путем вечевой демократии. Да, во всех странах серьезная модернизация и трансформация общества проходила при авторитарных режимах. Ну и что? А у нас при Ельцине был разве не авторитарный режим, когда страной рулили с помощью указов? И никто не упрекнул: ничего себе укрепление парламентаризма при помощи стрельбы из пушек по парламенту!
- Как вы считаете, есть тенденция, чтобы и другие наши соседи, так же как Белоруссия, осознав, что в глобализирующемся мире одним выживать трудно, потянулись бы к России?
- На уровне населения, конечно, эта тяга есть. Ведь все, клеймя и понося Россию, жили за ее счет. Прибалтика - за счет транзитов, Украина - за счет дешевой нефти и газа. И там сейчас, на фоне кризиса, конечно, резко упал уровень жизни. При этом они оказались в орбите Советского Союза, а перед этим в орбите Российской империи не потому, что кто-то плохой так сделал, а потому, что так сложилась история. Все эти геополитические причины по-прежнему никто не отменял. Я уверен, это пространство все равно так или иначе будет консолидироваться вокруг России. Уйдет антирусская риторика, и со временем все вспомнят, что это был один из немногих случаев в истории, когда без всякой войны страны получили независимость. Мы просто сказали: не хотите - не надо. Сейчас, на мой взгляд, главная задача России - всеми способами, жестко выдавливая из себя "козыревщину", которая, к сожалению, засела в нашей внешней политике, добиваться равных политических прав для наших соотечественников, которые остались там жить, и для русского языка. Это станет главным механизмом взаимодействия. Когда русские в Прибалтике будут иметь равные избирательные права, когда на Украине будет два государственных языка, как это положено по всем меркам цивилизованного общества, начнется совершенно другой разговор. Там сразу изменится политический класс, изменится информационное пространство.
- Какова роль в этом писательской интеллигенции?
- Наша роль сегодня заключается в том, чтобы выбить из мозгов сограждан то вранье о нашей истории, которое вбивалось в их сознание все девяностые годы, да и вбивается сейчас. Характерный образчик - передачи Сванидзе или недавняя передача по НТВ о битве под Ржевом. К сожалению, произошло очень мощное зомбирование нации на самонеуважение. А с нацией, которую морально опустили, убедили ее в том, что она какая-то "прореха на человечестве", можно делать что угодно. Поэтому задача писателя, и прежде всего публициста - вернуть нации самоуважение и понимание того, что мы великая страна, что у нас одна из самых успешных историй в мире. Мы в кратчайшие сроки освоили, причем без большой крови, огромные пространства, обжили их, создали исправно функционирующее государство на землях, на которых в других странах фактически не живут. Мы создали мощнейшую техносферу, освоили атомную энергию, я уж не говорю о космосе.
- Однако наша творческая интеллигенция всегда отличалась самобичеванием. Разве вы сами в своих книгах этим не грешите?
- Серьезного писателя нельзя сводит к двум функциям - хвалить и ругать. Все сложнее. Безудержное славословие надоедает. Безудержное очернение вырабатывает комплекс неполноценности. Многое зависит от исторической ситуации. Иногда важнее сосредоточиться на негативе. Иногда, наоборот, найти что-то духоподъемное. Важна и специфика литературного дара и личности писателя. Я, например, писатель с сатирическими наклонностями. От меня трудно требовать, чтобы я в своих произведениях выводил положительного героя. Я же не буду себя ломать и писать про Данко, если я не умею этого делать, мне Бог не дал… Но есть разные формы. Эту миссию я выполняю, но как публицист. Моя публицистика - как раз пример сопротивления этим очернительным дискурсам. Мои статьи помогли многим разобраться в том, что на самом деле происходит и как быть дальше. Но и смеюсь я над нашими бедами совсем не так, как русофобы.
- Юрий Михайлович, хотелось бы спросить по поводу "главненького"…
- По поводу "главненького"… Сейчас широко по стране идут мои пьесы. Только что вернулся из Владикавказа, где поставили "Одноклассницу". До этого летал в Тобольск. В июне будет премьера в Театре Российской армии. У меня, кстати, очень сложные отношения со столичными, да и с некоторыми региональными театрами. Там, где во главе стоят откровенные либералы, мои пьесы не ставят, потому что они направлены в том числе против либерального эксперимента, произведенного над Россией в девяностые годы. Хотя для театров - это абсолютно гарантированные аншлаги и сборы. Скажем, у Ширвиндта, в Театре сатиры, мои пьесы собирают больше, чем пьесы Куни ("Тринадцать", "Влюбленный таксист"), которые написаны, чтоб просто выдаивать деньги из публики. А ведь у меня серьезная драматургия, проблемная. Сверхзадача - вернуть на сцену нормальную социально-психологическую пьесу в традициях Булгакова, Розова и так далее. Потому что театр у нас всегда был активным участником социально-политической жизни. Вспомните, ведь посмотрев "Ревизора", Николай Первый сказал: тут, конечно, всем досталось, но мне больше всех. И это было констатацией факта, что власть услышала послание Гоголя. К сожалению, современная власть недооценивает прогностическую функцию литературы. Ведь в литературе можно почерпнуть то, что никогда не прочитаешь в справке, подготовленной тебе референтом.
- Кто ваш любимый писатель? Что посоветуете почитать?
- У меня много любимых писателей: и Бунин, и Булгаков, и Шолохов, много книг читаю по истории. Раньше, при советской власти, все значительные произведения проходили через журналы. Кроме того, тогда была все-таки достаточно ответственная критика, которая, вопреки групповым интересам, давала вполне объективные оценки. Была какая-то профессиональная честь у критика. Он понимал, что полное дерьмо ну нельзя хвалить. Сейчас критика превратилась не то что в лакея дорогого отеля, а я бы сказал, в лакея борделя. Им сказали, что этого надо двигать на "Букера" - будут двигать любого графомана. Часто за чаевые. Поэтому, чтобы помочь читателям разобраться в потоке литературы, мы сделали "Литературную газету" как бы лоцманом в море литературы. Мы пишем про наиболее значительные книги, об их авторах. У нас есть специальная "Книжная дюжина", где мы даем книги, которые обязательно надо почитать. Есть "Литпрозектор", где рассказываем про книги, которые навязывают, но на самом деле их читать не надо. У нас есть "Интертекст", где мы публикуем интервью с писателем, а потом фрагмент его произведения. В этом отношении у нас в каждом номере в той или иной форме отрецензировано не менее сорока книг. И если регулярно читать "Литературную газету", будет из чего выбирать. Я тут недавно выступал в Харькове на открытии "Книжного мира" (есть такая ярмарка). И мне в голову пришла мысль: всем известно, что хорошая книга делает человека лучше, но мы при этом забыли, что плохая книга делает его хуже. Это как некачественные продукты или паленые лекарства - их не надо вообще в себя пускать. Мы в среднем живем всего-навсего двадцать - двадцать пять тысяч дней. И по статистике, культурный средний человек прочитывает за свою жизнь где-то около тысячи книг, большинство и того меньше. Это не так много. Надо добиваться, чтобы среди этой тысячи плохих книг не было.
Беседовала Марина КРАПИВНАЯ
"Союзное государство", май 2009 г.
Одно слово - последний советский классик…
- Юрий Михайлович, как вы относитесь к тому, что вас называют последним советским классиком?
- Первым меня так назвал Сергей Владимирович Михалков. Это было, когда власти предержащие сильно критиковали мои ранние повести "ЧП районного масштаба", "Сто дней до приказа", "Апофегей". Он сказал: "Вы не особенно на Полякова налегайте, это последний советский классик". Тогда он говорил это, скорее всего, в шутку, Сергей Владимирович - известный баснописец. Но его слова так за мной и закрепились.
- А когда писателя можно считать классиком?
- Всерьез человека классиком можно назвать только тогда, когда его книги переиздаются и читаются лет через тридцать-пятьдесят после его смерти. Вообще книга должна пережить по крайней мере две-три смены эстетических кодов, и если она после этого продолжает волновать людей, причем не как артефакт, а как живой текст, который эмоционально захватывает, значит это классика.
- Ваши книги под это определение подходят?
- Я написал свои первые повести в начале восьмидесятых годов прошлого века. Они до сих пор переиздаются, расходятся и читаются. Так что одну смену кодов - с советского на постсоветский - я уже пережил. Еще парочку кодов осталось пережить, и можно будет называть меня классиком.
- Я читала, что вашу повесть "Сто дней до приказа", изобличавшую дедовщину в советской армии, не пропустила военная цензура. Но после посадки немецкого летчика Матиаса Руста на Красной площади главный редактор журнала "Юность" Андрей Дементьев решил ее напечатать. А когда в военной цензуре ему сказали: "Мы повесть Полякова не пропустим", он ответил: "Лучше бы вы Руста не пропустили!"
- Андрей Дмитриевич Дементьев много бился за публикацию моих повестей "Сто дней до приказа" и "ЧП районного масштаба" в "Юности" и добился своего. Они печатались и вызывали большой общественный резонанс. И, кстати, вызывают до сих пор. Литература вообще обладает удивительным влиянием на человеческую психику и на формирование личности.
- Вы это на собственных книгах испытали?
- И на собственных тоже. Как-то мы с женой отдыхали в Карловых Варах и случайно познакомились с одним очень богатым русским. У него там своя сеть отелей, и он приезжал проведать свою собственность. Сам он уже давно не живет в России, имеет дом где-то на Корсике. И вот мы сидим у нашего общего знакомого, разговариваем, выпиваем. Вдруг он говорит: "Вы знаете, я вам до сих пор не могу простить одной вещи. Как вы могли в повести "ЧП районного масштаба" так изобразить заведующего орготделом?" А у меня в повести этот заведующий по фамилии Чесноков показан жутким проходимцем. Он тем временем продолжает: "Я сам работал заведующим орготделом, мы не такие были".
- И как вы на это отреагировали?