В начале ноября "Роснефть" подписала рамочное соглашение о продаже китайской компании СNPС 10 % в проекте освоения месторождения. Предположительная сумма сделки - около миллиарда долларов. В том же году Китай пообещал вложить в энергетику Дальнего Востока 78 млрд рублей.
Т. Фельгенгауэр: Это цифры от Ильи Рождественского, и несколько цифр по нашему голосованию: 83 % наших слушателей считают, что угроза вполне реальна, и 17 % считают, что никаким образом возможная передача части земель Забайкалья Китаю России не угрожает. И переходим к нашим гостям. У вас по две минуты на ответ темы программы - есть ли угрозы?
А. Маслов: Оттолкнусь от слова "угроза", потому что здесь мы говорим именно не об угрозе, а об экономической целесообразности. Вот экономическая целесообразность у меня под большим вопросом. Говорить, что есть угроза населению за счет этого проекта освоения китайцами дальнего Востока или конкретной территории, она близка к нулю. Потому что пока все проекты в мире, которые проводил Китай за пределами Китая, в том числе в Аргентине, был и есть проект в Норвегии - освоение китайцами земли, в том числе с капиталовложениями, - это никак не влияет на рост китайской общины в этом регионе, потому что общины растут совсем за счет другого.
Во-вторых, у нас, безусловно, не проработан этот проект с точки зрения экономической целесообразности, хозяйственной, но это все идет из-за отсутствия общей стратегии взаимодействия с Китаем в этом регионе. Непонятно, как он вписывается вообще в развитие российско-китайских отношений, а отсюда и вопрос об угрозе.
Угроза во многом, которая есть в российском обществе относительно Китая, - это угроза всего чужого. Это боязнь всего того, что не вписывается в наши стандарты. И она во многом носит нерациональный характер, потому что по точным цифрам, например, сколько Китай заселил, как говорят, российский Дальний Восток, каким образом он "оккупирует" российский Дальний Восток, никто из россиян, кроме специалистов, сказать не может. При этом, например, многие попытки россиян, вернувшихся в Россию из-за рубежа, даже не россиян - например, была история со старообрядцами, которые вернулись из Латинской Америки для переселения в район под Владивостоком для освоения земель, - закончились тем, что они ничего не получили и вернулись обратно на свою родину. То есть, таким образом, угроза, на мой взгляд, мнимая, поскольку никакой почвы сейчас под этим нет.
Т. Фельгенгауэр: Владимир, вам слово - есть ли угроза?
В. Поздняков: В 2002 году эксперты Совета Федерации подготовили документ под названием "Проблема нелегальной миграции из Китая" в контексте задач миграционной политики России. Основной вывод сводился к тому, что к середине 21 века второй по численности национальной группой в России после русских станут китайцы. Жители Китая высокомобильны, они способны стремительно переместиться в поисках заработка, лучших условий жизни - отмечают авторы документа. При этом скрытая безработица в городах этой страны - 15–20 % от всего населения, то есть почти 260 миллионов китайцев, в том числе это число почти в два раза превышает население России, в перспективе могут хлынуть на территорию нашего государства.
И смотрите, если в Китае сегодня уровень жизни, потребления будет соответствовать уровню потребления Запада - по продовольствию, по электроэнергии, нефти, сопоставимые с Западом, - Китаю одному не хватит ресурса всей планеты. Этот факт уже говорит о том, что при нынешних темпах роста китайская экономика имеет два вопроса - либо однозначно захват территорий и ресурсов, либо коллапс. А вот перенаселенность в восточных районах Китая захватывает. Они проводили эксперименты с рождаемостью, и у них сегодня мужчин больше. Поэтому, конечно, нужно стремиться к продолжению жизни, вплоть до того, что воевать надо, и это тоже возможно - военная экспансия вполне возможность. И в этом есть опасность.
Т. Фельгенгауэр: То есть вынужденно Китай будет стремиться на территорию России, потому что нет другого выхода? Страна развивается бешеными темпами?
А. Маслов: Знаете, год от года, даже месяц от месяца, мы слышим те же самые рассуждения и эти цифры. И сразу скажу - цифры в основном липовые. Ни в коем случае не обвиняю своего собеседника, потому что я понимаю, что собеседник пользуется определенными справками, которые составляют, на мой взгляд, абсолютно непрофессиональные люди, незнакомые с китайской ситуацией.
Скажу то, что показывают все исследования, мировые и российские в том числе. Действительно, в Китае есть относительное перенаселение, то есть перенаселение лишь в ряде городов, где плотность высокая. Но при этом в Китае очень большое количество свободной территории, куда население и перемещается. Например, это центральные районы Китая, провинция Сычуань, это Сицзян и так далее.
Во-вторых, есть, по сути дела, абсолютно открытая граница между Китаем и Малайзией и Индонезией, где очень большие китайские общины, но при этом Китай не хлынул туда. Например, в Индонезии живет лишь менее 10 % китайского населения. Правда, оно контролирует почти 70 % индонезийской экономики.
По поводу того, что в Китае больше мужчин, чем женщин, это опять, мягко говоря, "липовая" цифра, потому что исследования показывают, что из-за того, что девочек долго не регистрировали - здесь я с Владимиром абсолютно согласен, эта политика ограничения рождаемости приводила к тому, что по цифрам мужчин больше, чем женщин. Но, если мы посмотрим, каково количество браков было заключено китайцами на территории России, для того чтобы здесь осесть, - они измеряется десятками, ни в коем случае не сотнями и не тысячами.
Исследования 2004–2005 годов - я принимал в дискуссиях по этому поводу участие - показывают, что к 2015 году в России будет от 20 до 27 млн китайцев. Вот этот страх массового переселения вообще во всем мире сегодня: количество китайцев не увеличивается, как ни странно, а уменьшается. Если несколько лет назад, в 2010 году, их было 100 миллионов, проживающих за пределами Китая, сейчас их проживает около 60–70 млн. Потому что в Китае сейчас быть интереснее и выгоднее, чем за территорией Китая.
Т. Фельгенгауэр: По поводу "интереснее и выгоднее", действительно, проблема с заселением Дальнего Востока существует. Люди не хотят туда ехать. Может быть, действительно стоит воспользоваться помощью наших соседей, которые готовы развивать здесь земли, осваивать их, заселять? Ну что, пропадать территории?
В. Поздняков: Мы все-таки начали разговор со 115 тысяч гектаров сельхозземель, которые предполагают сдать в аренду инвестиционной китайской компании. Но когда комментируют практику российских регионов, которые сдают в аренду Китаю землю на 49 лет, хотел бы привести такую цитату из китайской газеты "Хуаньцю Шибао", автор статьи - старший советник китайского Института международных стратегических исследований Ван Хуньюнь. Цитирую: "Передача Китаю в арену 115 тысяч гектаров сельхозземель в Забайкалье не имеет смысла без изменения российского законодательства в пользу широкомасштабного переселения китайцев в этот регион". Автор признает, что заключение настоящего контракта, который будет обладать реальной силой, потребуется время и изменения в законодательстве с целью, повторяю, массового привлечения китайской рабочей силы.
Он говорит о том, что важно понять, каким образом стороны собираются решать вопросы внедрения высококвалифицированных китайских рабочих в Россию. В то же время следует отметить, что даже если речь идет об использовании современной техники и оборудования для развития сельского хозяйства, то все это довольно трудоемко. А жителей в восточном регионе России мало, чувствуется серьезная нехватка рабочей силы. Даже если привлекать, он говорит, в большем количестве с европейской части страны, то это не только невозможно, но и потребует увеличения оплаты труда в несколько раз.
Поэтому, если не решить юридическим путем вопрос широкомасштабного привлечения китайской рабочей силы, ни о каком о долгосрочном сотрудничестве с китайскими сельхозпредприятиями не может быть и речи. То есть понимается, что они все-таки ставят условия на законодательном уровне сюда приезжать. А что такое 49 лет? За это время обзаводятся семьями, это жилье, дети. И что делать через 49 лет, каким образом освобождать территорию? А по закону, ниже я скажу о законе "О ТОРах", это территории опережающего развития - там есть определенные условия.
Т. Фельгенгауэр: То есть это еще одна опасность - не просто придут, но и людей приведут.
А. Маслов: Конечно, мнение старшего научного сотрудника Ван Хунюня важно для нас.
Т. Фельгенгауэр: А если говорить серьезно?
А. Маслов: Я говорю серьезно.
Т. Фельгенгауэр: Приход китайской компании может означать не только взаимовыгодные контракты, но и появление китайских работников. Захотят ли они нанимать российских граждан или привезут с собой своих, китайских?
А. Маслов: Конечно, китайцы хотя привезти китайских, это очевидно. Понятно, что китайцы приедут, захотят построить дома, обзавестись семьями, как они это обычно делают. Это понятно. Вопрос в том, что у нас с этой точки зрения сформулированы какие-то законы или нет? Эти 49 лет, которые называются, опять-таки - это благое пожелание, потому что у нас земля может сдаваться в аренду до 49 лет, но никто и никогда еще не подписывал с китайцами передачу земли на 49 лет, ни одна страна не подписывала, не только Россия. Например, Норвегия подписала на 15 лет с китайцами, и то это развивается очень вяло.
Теперь проблема не в том, кто будет переселяться. А вообще - нам нужны эти плохо образованные китайские рабочие или нет? К нам что, идет поток каких-то других китайцев? Интеллигенции технической, гениальных преподавателей-физиков? Они почему-то едут в США, а не в Россию. Значит, к нам - к сожалению, это факт, и я могу это подтвердить - приезжает абсолютно маргинализированное население, и чаще всего это неудачники на территории Китая, которые там не сумели построить свой бизнес. Собственно, они здесь и воспроизводят не очень высокий уровень труда.
Поэтому, если в договоре будет жестко прописан уровень квалификации, как предполагается, 50 % - на самом деле это мало - российских участников этого проекта. Если будет довольно четкое ограничение на землепользование, на внедрение новых технологий, на экологическую безопасность территорий, в том числе рекультивацию земель, неважно, кто приедет. Японцы предлагают нам использовать земли на российском Дальнем Востоке.
Мнения господ Ван Хуньюня и других, оно абсолютно нереферентно для нас. Мы читаем каждый день десятки различных китайских статей, и есть другое мнение. На самом деле все говорят: нам не нужна Россия. Вообще затянуть китайцев в Россию реально трудно - никто сюда приходить не хочет, кроме серьезных компаний. Вот это, на мой взгляд, это то, о чем мы говорим - эти 115 тыс. гектаров земли - это как раз хорошо объясняет, почему китайцы не хотят сюда приходить: мы их привлекаем, а ни законодательной базы, ничего под это у нас просто нет.
Т. Фельгенгауэр: То есть, даже если они чего-нибудь захотят, ничего не получится, потому что российское законодательство защищает РФ.
А. Маслов: Оно должно защищать, потому что есть человеческий фактор, который действует по-другому, но прописывать это все, конечно, жестоким образом надо.
Т. Фельгенгауэр: В условиях всех этих санкционных войн, сложных отношений с Евросоюзом, а уж тем более с США, на самом деле Россия стремится дружить с Китаем, тем более что в ООН мы выступаем вполне консолидировано, голосуем одинаково, друг друга поддерживаем. Так давайте расценивать это как надежный хороший тыл, нет?
В. Поздняков: Закон "О территориях опережающего развития" - там предусматривается возврат недвижимого имущества резиденту инвестпроекта по окончании срока действия договора, неограниченный ввоз работников и освобождение от налогов. И эти условия, когда наступит период времени завершения, то здесь наши арендодатели не предусмотрели. Затем у нас действительно Земельный кодекс предусматривают от 3 до 49 лет. Допустим, я отношусь положительно к тому, что 4 июня на официальном сайте Забайкальского правительства было опубликовано это решение о привлечении 24 миллиардов инвестиций на развитие сельского хозяйства. Но в том сообщении не было сказано о том, что эти миллиарды надо отдать в долгосрочную аренду на 49 лет.
Поэтому то, что раньше опубликовано - не зря такое количество процентов сегодня у вас проголосовали о своем беспокойстве. Это хорошо, что они сказали раньше, конечно, нам нужно провести слушания, учесть общественные мнения, выявить все нюансы и тонкости заключения договора - мы их не знаем. Алексей сейчас говорит, что 49 лет, и я тоже согласен, что, может быть, 5–10 лет достаточно? Но сегодня хватаются за эти 24 миллиарда, потому что это же нищета, это Забайкальский край, у него 5,5 миллиарда на 2015 год дефицит бюджета. За годы 25 млрд рублей задолженность. И по всем регионам это порядка 2 триллионов рублей задолженность субъекта федерации перед федеральным бюджетом. Это же огромная проблема. И скажу почему.
А. Маслов: Я как раз оттолкнусь от ваших слов и продолжу, действительно, проблема, почему правительство, как я понимаю, пошло на этот договор? Вопрос главный - инвестиции, которые обещает китайская сторона, а не потому, что кто-то хочет отдать кусок российской земли просто сдуру, простите. Как показывает практика, из всех обещаний, на которые мы ориентируемся, инвестиции, которые обещают китайцы в Россию, это менее 10 %. Это реальность как таковая.
Т. Фельгенгауэр: Это как раз к цитате губернатора, что это "взаимовыгодные обещания".
А. Маслов: Вот "обещания" здесь ключевое слово.
В. Поздняков: Ну, один деньги дает, а другой землю - ничего себе равные условия.
А. Маслов: Вопрос в том, что земля есть сегодня, а будут ли завтра деньги - это главный вопрос. И будет ли это связанный кредит под закупку китайского же оборудования, китайских удобрений, или нет - это тоже хороший вопрос. Главный здесь вопрос, что вообще по большинству китайских проектов - и этот проект хорошее тому доказательство - не проводится никакой специфической экспертизы. Общественные слушания - вещь хорошая, но они должны быть на основе каких-то данных.
А здесь нужно проводить экспертизу сельскохозяйственную, с привлечением специалистов, потому что мы знаем массу случаев деградации земель, после того как китайцы брали в аренду - в Астраханской области, в Астрахани, в Краснодарском крае. Не потому что это китайцы такие, а потому, что это не было нигде прописано. И во-вторых, это должна быть специфическая экспертиза вообще в области взаимодействия с Китаем: достаточно ли мы получаем от Китая, когда идем на такие серьезные сделки?
Поэтому как раз вопрос заключается в том, что все это спорадические, никак не упорядоченные действия, которые показывают, что у нас нет реально осуществляемой программы развития связей с Китаем.
Т. Фельгенгауэр: С одной стороны, могут инвестировать в развитие очень сложного региона, у которого реальные финансовые проблемы. С другой стороны, как отдавать землю? Так как найти баланс, потому что вроде бы хочется и колется.
В. Поздняков: Я соглашусь - от безысходности идут на эти риски. Сегодня у меня такие сведения, что всего 9 % земли в Китае свободны, остальное под зданиями, городами промышленными.
А. Маслов: Поправлю, 9 % - это обрабатываемая земля, то есть та, которая может пойти под сельхозобработку.
В. Поздняков: И конечно, в Забайкалье более миллиона гектаров земли, которая находилась в производстве в советское время. Сейчас это порядка 300 тысяч. Поэтому порядка 800 тысяч гектаров свободны, это залежные земли. Так почему это происходит? А потому, что промышленность в России не развивается или в каком-то упадническом состоянии. Нет промышленности и в Забайкалье. А будет промышленность - будет развитие.
В советское время в сельское хозяйство вкладывали, по разным данным, по разным статьям, от 15 до 20 % расходной части бюджета. Сегодня - менее 1 %. То же самое и в Забайкалье. Сегодня всего около полутора миллиардов в год идет инвестиций на сельское хозяйство. А хотя это район рискованного земледелия, но они полностью обеспечивали себя продовольствием. А сегодня приходится ввозить.
Более того, наверное, вы знаете цифру о том, что благополучная страна, если в ней производится одна тонна зерновых на человека. Так вот единственный регион - Читинская область тогда называлась, - которая давала эту тонну. То есть может развиваться и не нужны дополнительные въезды рабочей силы и такие инвестиции. Инвестиции же мелочны.
Т. Фельгенгауэр: Сделаем перерыв. Я бы обратила внимание и на то, вынужденное это или не вынужденное сотрудничество России и Китая, к тому же все говорят о том, что нужно избавляться от доллара как от основной валюты расчета и как здорово переходить на юани. И постоянно идут разговоры, возможны они или невозможны. Я предлагаю этими темами расширить наш спор в следующей части программы…
НОВОСТИ.
Т. Фельгенгауэр: Продолжаем программу. В перерыве мы обсуждали, что происходит в российско-китайских отношениях в плане обучения специалистов, потому что их стране не хватает. Но в студии как минимум два таких эксперта, и у нас та часть эфира, когда гости могут задать друг другу вопросы. Владимир Георгиевич, ваш вопрос оппоненту?
В. Поздняков: Когда я готовился к сегодняшней встрече, я в интернете нашел такой документ - переименование географических объектов на Дальнем Востоке в 1972 году. Даются китайские карты, географические пункты в Приморском крае, Амурской области, хабаровском крае. И я не поленился подсчитать - более 450 переименованных объектов с русского на китайский язык. Почему это произошло? В свете пересмотра будущего территорий до Урала? Что такое это было исторически и какое сегодняшнее отношение формируется у населения в школах? Украина это тоже для нас пример, как сформировали настроения.
А. Маслов: Отличный вопрос, думаю, что самый ключевой. Я знаю этот документ, хотя то, что выходит на русском языке, думаю, это подделка, но есть такая история о том, что китайские карты выпускаются с китайским наименованием российских объектов, в том числе Благовещенска, Хабаровска, Уссурийска и других объектов на территории РФ. Это исторические названия, которые Китай давал объектам на территории, которая представляется спорной.
У нас абсолютно разные подходы к понятию границы - это правда. Хотя формально сейчас граница четко прочерчена, была демаркация 2001 года, и она говорит о том, что у стран нет претензий на территории друг друга. Но здесь есть другая составляющая. Китай считает себя преемником всех тех народов, которые когда-то жили на территории Маньчжурии, Забайкалья и так далее, в том числе маньчжуров, которые не были ханьцами, то есть не были тем ключевым коренным китайским населением, которое сегодня проживает. Поэтому маньчжуры, частью которых является и Владивосток, все время рассматривалась китайцами как часть своей исторической территории.
Правда, той империи, которая владела Маньчжурией, просто не существует, она закончила свое существование в 1911 году, но Китай считает себя ее приемником. Мы считаем, что все вопросы отрегулированы, и Китай нигде никогда за последние годы не поднял вопрос о территориальных претензиях.