Джонс. Тема письма: "Коллекция скелетов евреев". Текст: "Согласно предложению от 9 февраля 1942 г. и с вашего одобрения 23 февраля 1942 г., штурмбаннфюрер СС профессор Хирт собрал коллекцию, которой прежде не существовало. Из-за большой работы научно-исследовательского характера, связанной с этой коллекцией, превращение тел в скелеты еще не закончено. Поскольку потребовалось бы еще некоторое время для получения 80 скелетов, Хирт запросил директивы, касающиеся обращения с коллекцией, собранной в морге анатомического института, в том случае, если Страсбург подвергнется опасности.
От скелетов можно отделить мягкие ткани, и, таким образом, нельзя будет определить, кто были эти люди. Однако это означало бы, что часть всей работы была бы сделана напрасно и что эта необыкновенная коллекция будет потеряна для науки, так как в результате проделанных манипуляций будет невозможно сделать гипсовые слепки. Коллекция скелетов может остаться незаметной. Можно было бы заявить, что мягкие ткани, отделенные от костей, оставили французы тогда, когда мы забрали у них анатомический институт, чтобы предать материал кремации. Пожалуйста, сообщите, какое из следующих трех предложений должно быть проведено в жизнь: 1) коллекция в целом должна быть сохранена; 2) коллекция должна быть уничтожена частично; 3) коллекция должна быть целиком уничтожена".
Почему вы хотели отделить мягкие ткани от костей трупов, свидетель?
Зиверс. Я должен сказать по этому поводу, что это письмо было получено мною в качестве запроса от профессора Хирта. Я передал его дальше в виде телеграммы. Поэтому, как я уже сказал, я не мог вспомнить об этом, поскольку мне как непосвященному лицу было совершенно неизвестно, как поступили с этой коллекцией.
Джонс. Почему вы предлагали свалить вину на французов? Вы ведь знали, что для того, чтобы создать эту коллекция, были произведены убийства, не так ли?
Зиверс. Я только что заявил, что в этом письме передал ходатайство профессора Хирта, и я сказал, что не мог запрашивать об этом от своего имени, так как я не был специалистом в данном вопросе и потому не мог судить об этом. Таким образом, я заявил, что это было письмо профессора Хирта, которое я и передал дальше по инстанции.
Джонс. Имели ли вы возможность провести в жизнь это предложение об отделении мягких тканей от костей?
Зиверс. По этому поводу я ничего не могу сказать, потому что я не помню всего этого.
Джонс. К счастью, мы и на сей раз располагаем документом, в котором описывается все это дело. Посмотрите на этот документ, потому что совершенно ясно, что вы не намерены говорить правду. Это две записки из архива Гиммлера. Первая записка подписана гауптштурмфюрером Бергом: "12 октября 1944 г. Я разговаривал по телефону с штандартенфюрером СС Зиверсом и спросил его, была ли полностью уничтожена страсбургская коллекция скелетов, как это было указано штандартенфюрером СС Баумертом. Штандартенфюрер СС Зиверс ничего не мог сообщить мне по этому поводу, так как он пока не узнал ничего нового от профессора Хирта. Я сказал ему, что если это уничтожение еще не произведено, то часть коллекции должна быть сохранена. Однако должна быть дана гарантия того, что можно будет своевременно уничтожить коллекцию полностью, если вследствие изменившейся военной обстановки Страсбург подвергнется опасности. Штандартенфюрер Зиверс обещал мне, что он узнает обо всем и сообщит мне".
Следующий документ от 26 октября 1944 г. Это записка Берга доктору Брандту.
"Во время моего посещения оперативного штаба 21 октября 1944 г. штандартенфюрер СС Зиверс сообщил мне, что за это время коллекция в Страсбурге полностью уничтожена в соответствии с той директивой, которая была получена в свое время. Он придерживается того мнения, что лучше всего было поступить именно так, принимая во внимание создавшееся положение".
Зиверс. Из записки гауптштурмфюрера Берга вытекает, что я дал правильные показания: я всегда действовал согласно указаниям, отчетам и предложениям профессора Хирта.
Джонс. Вы были практическим руководителем этого опыта по умерщвлению людей, не так ли? Вы являлись жизненно важной частью в механизме этого "Аненэрбе"?
Зиверс. Я не был ни в коей мере важной частью этого механизма, и это вытекает из моих показаний в Комитете. Общество по изучению наследственности – "Аненэрбе" имело более 50 филиалов и проводило большое количество экспериментов, которые в соответствии с его первоначальной структурой основывались на научной базе, и оно было так сильно занято исключительно этими экспериментами, что эти вопросы, как я полагаю, к сожалению, разрешались исключительно по указанию Гиммлера.
Джонс. Какое вы имели отношение к проводимым на живых людях опытам с отравляющими газами или химическим веществом "ПОСТ", к опытам по изысканию методов лечения ран, вызванных вашим препаратом "ПОСТ"?
Зиверс. Профессор Хирт развернул деятельность терапевтического отделения для лечения ран, нанесенных в результате действия этого отравляющего вещества "ПОСТ".
Джонс. В качестве подопытных вы использовали живых людей, не так ли?
Зиверс. Вы имеете в виду опыты профессора Хирта?
Джонс. Конечно.
Зиверс. Да.
Джонс. Писали ли вы Бранду об опытах с химическим веществом "ПОСТ" и тех трудностях, с которыми вы столкнулись в концентрационном лагере Натцвейлер?
Зиверс. У меня нет такого документа.
Джонс. Не беспокойтесь об этом документе. Попробуйте ответить на мой вопрос. Я понимаю, что вам будет довольно неудобно, когда его найдут. Просто ответьте на мой вопрос. Вы писали Бранду относительно трудностей, которые у вас возникли в концентрационных лагерях в связи с опытами с "ПОСТ"?
Зиверс. Я не помню в деталях, о каких трудностях там шла речь. Возможно, что я писал это.
Джонс. Постарайтесь вспомнить, что вы писали по поводу этих опытов с "ПОСТ".
Зиверс. Нет, я могу лишь указать, как я уже говорил, что обо всех этих вопросах мне сообщал в своих письмах и отчетах доктор Хирт, и я передавал их дальше, не вдаваясь в детали.
Джонс. Взгляните на документ № 092. Это письмо Брандта. Оно адресовано вам – штандартенфюреру СС Зиверсу, "Общество по изучению наследственности", дата – 3 декабря 1942 г. Содержание его таково: "Дорогой Зиверс! Ваше письмо от 3 ноября снова лежит передо мной сегодня. Тогда я смог лишь кратко переговорить с обергруппенфюрером СС Полем. Если я правильно помню, он даже написал мне, что он, конечно, устранит те недостатки, о которых Вы писали и о которых я не докладывал ему во всех деталях: я получил тогда Ваше письмо именно в то утро, когда направился к обергруппенфюреру СС Полю. Поэтому я не смог прочитать весь текст письма заранее. Я лишь помнил о том, что Вы мне говорили во время наших предыдущих бесед. Если мне необходимо еще раз заняться этим вопросом, то сообщите мне об этом".
Каковы были те трудности, о которых вы писали Полю?
Зиверс. Я не могу вспомнить, о чем тогда говорилось, я прошу предъявить эту запись.
Джонс. Вы совсем не можете вспомнить, в чем заключались эти трудности? Быть может, они были связаны с платой за заключенных, над которыми надо было производить опыты?
Зиверс. Нет, я не могу этого вспомнить.
Джонс. Во всяком случае, эти опыты с "ПОСТ" продолжались до апреля 1944 года, не так ли?
Зиверс. Я этого также не могу вспомнить.
Джонс. Постарайтесь вспомнить. Взгляните на документ № 015. Это еще одно из ваших писем к рейхсфюреру СС.
"Рейхсфюреру СС. Личная ставка, отдел: "А". Дата: 11 апреля 1944 г. Совершенно секретно".
Содержание: "Приказ фюрера от 1 марта 1944 г.
В соответствии с приказаниями я установил связь с бригаденфюрером СС профессором д-ром Брандтом и доложил ему в Белице 31 марта относительно исследовательской работы, которая проводилась гауптштурмфюрером СС, профессором д-ром Хиртом. В связи с этим я передал ему выработанную схему устранения повреждения, нанесенного в результате воздействия "П", один экземпляр которой я прилагаю для Вас, с тем, чтобы Вы доложили о ней рейхсфюреру СС".
Это повреждение посредством "ПОСТ", не так ли, свидетель?
Зиверс. Да.
Джонс. Далее в документе: "Профессор Брандт сообщил мне, что он будет в Страсбурге в первой половине апреля и что он тогда намерен обсудить подробности с профессором Хиртом".
Видите, свидетель, вы говорите, что эти опыты с "ПОСТ" продолжались еще до 1944 года, не правда ли?
Зиверс. Нет, дело обстояло не так. Профессор Брандт был назначен генеральным комиссаром по боевым отравляющим веществам. Я получил копию приказа о назначении Брандта с указанием на то, чтобы после этого побудить Хирта переговорить с Брандтом. Хирт заявил, что он не может поехать к господину Брандту в Белиц. Поэтому я по просьбе Хирта поехал к Брандту.
Джонс. Хорошо, свидетель. Я хочу сейчас перейти к другому виду вашей работы, к опытам Рашера. Вы помните, что вы мне сообщили, что не имели никакого отношения к опытам Рашера?
Зиверс. Я заявил, что я только в общих чертах, а не в деталях знал об этих опытах.
Джонс. Я попрошу вас взглянуть на ваш дневник за 1944 год, то есть дневник "Общества по вопросам наследственности". Первая запись относится к 6 января, 18 часов 30 минут.
"Гауптштурмфюрер СС доктор Рашер: "Параграф С. Письмо рейхсфюрера СС обергруппенфюреру СС Полю относительно помощи в проведении научно-исследовательской работы. D. Представление помещений для проведения опытов по замораживанию"". Они проводились в Дахау, не так ли?
Зиверс. Да, они должны были производиться. Здесь речь идет о записи относительно совещания с Рашером, на котором он докладывал об этом.
Джонс. Что же, свидетель, вы заявляете, что в Дахау не проводились опыты по замораживанию?
Зиверс. Рашер сказал мне, что он еще не может провести этих опытов и что их следует проводить в такой местности, в которой бы постоянно царила низкая температура воздуха.
Джонс. Но ведь вы сами лично видели, как проводились некоторые из этих опытов в Дахау, разве не так? Вы ведь время от времени бывали в Дахау?
Зиверс. Я опасаюсь, что здесь вкралась ошибка. Здесь путают опыты по сверхнизким температурам для военно-воздушных сил и опыты по замораживанию, которые должны были быть проведены позже, ввиду случаев замерзания людей на Востоке. Здесь, в 1944 году, речь идет об опытах по замораживанию…
Джонс. Какие опыты по замораживанию вы обычно наблюдали?
Зиверс. Я знаю только об опытах по сверхнизким температурам, которые проводились для военно-воздушных сил.
Джонс. Вы видели, как проводились какие-нибудь из этих опытов?
Зиверс. Я имел поручение сопровождать профессора Хирта, который вместе с Рашером должен был работать над этой проблемой для того, чтобы найти ее решение. В связи с этим я один раз присутствовал при этих опытах.
Джонс. Теперь перейдем к документу № 3546-ПСЮ. Я выбрал некоторые из этих записей наудачу для того, чтобы показать, что вы имели близкое отношение к этому вопросу.
"23 января, 11.30. Доклад рейхсфюреру СС вместе с оберштурмфюрером доктором Брандтом. Мы получили отчеты профессора Шиллинга". Профессор Шиллинг был тем самым человеком, которого приговорили к смерти за его опыты по малярии в Дахау, не так ли?
Зиверс. Да.
Джонс. Он также относился к числу вашей группы ученых, не так ли?
Зиверс. Мы не имели никакого отношения к Шиллингу.
Джонс. Вы только получали его отчеты, и больше ничего, не правда ли?
Зиверс. Это было один раз, когда мне вообще говорили о деятельности Шиллинга. В частности, Гиммлер заявил на этом совещании, что Шиллинг достиг весьма выдающихся результатов в области выработки иммунитета, и этот отчет должен был быть направлен нам для того, чтобы энтомологический институт узнал о том, каких результатов добился доктор Мей в своих исследованиях относительно малярии, и в частности, анофелеса…
Джонс. Перейдем к следующей записи в дневнике от 28 января. В вашем собственном дневнике содержатся ежедневные записи со всеми подробностями. Вот еще одна выдержка: "Сотрудничество с институтом Р., Дахау". Этот институт Рашера в Дахау, не правда ли?
Зиверс. Да.
Джонс. Затем запись от 29 января: "С Рашером и д-ром Пахолеггом я направился в Далем". Кто такой доктор Пахолегг?
Зиверс. Доктор Пахолегг был заключенным, которого Рашер привлек к сотрудничеству.
Джонс. Вы ведь, я полагаю, лично хорошо знали его?
Зиверс. Я видел его всего два-три раза.
Джонс. Он присутствовал на некоторых из опытов, которые вы наблюдали, не правда ли?
Зиверс. Тогда речь шла об экспериментах по изысканию кровоостанавливающего средства…
Джонс. Только ответьте на мой вопрос: доктор Пахолегг присутствовал на некоторых их тех опытов, которые вы наблюдали, не правда ли?
Зиверс. Он ведь был сотрудником Рашера и работал вместе с ним. Присутствовал ли он всегда на этих опытах, я не знаю.
Джонс. Имеются также многие другие записи в дневнике, относящиеся к другим видам деятельности "Аненэрбе". Теперь посмотрим на запись от 22 февраля. Вы увидите, что вы имели беседы с доктором Плетнером и профессором Шиллингом. Какую работу проводил доктор Плетнер в то время?
Зиверс. Доктор Плетнер работал у профессора Шиллинга. Все это связано с директивой Гиммлера от 23 января, согласно которой доклады Шиллинга должны были направляться доктору Мею, но эти документы не отсылались, так как Шиллинг отказался от сотрудничества.
Джонс. Теперь обратите внимание на запись от 25 февраля. 25 февраля у вас сделана запись о приказе рейхсфюрера СС о работах в Дахау совместно с доктором Рашером.
"22 марта с 18.30 до 21 часа гауптштурмфюрер СС доктор Рашер проводил подготовку к экспериментам по замораживанию на зимнее полугодие 1944/45 года".
Вы были с Рашером в тот день, не так ли?
Зиверс. Здесь речь идет о тех опытах, которыми Гиммлер приказал заниматься ввиду отмораживания конечностей на Востоке. Эти опыты, однако, не удалось провести в Дахау, об этом сообщили Гиммлеру, и тогда он распорядился, чтобы эти опыты были поставлены в зимние месяцы через полгода, но эти опыты не состоялись, так как доктор Рашер был арестован уже в апреле.
Джонс. Для кого вы производили эти опыты? Для армии?
Зиверс. Эти опыты должны были проводиться в контакте с имперским врачом СС Гравицем.
Джонс. Гравиц был главным хирургом СС, не так ли?
Зиверс. Так точно.
Джонс. Значит, эти эксперименты проводились для войск СС, да?
Зиверс. Гравиц сам отказался заниматься этими опытами, и вследствие переговоров, которые непрерывно велись, опыты эти не были поставлены зимой 1943/44 года, как этого хотел Гиммлер. Гравиц считал, что если нужно заниматься такими изысканиями, то доктор Рашер может поехать на фронт и там работать в лазаретах.
Джонс. Вы не ответили на мой вопрос, свидетель. Для кого проводились эти опыты? Для войск СС?
Зиверс. Официального заказа на опыты вообще не существовало. В проведении этих опытов принимал участие имперский врач СС (рейхсарцт) и военные инстанции. О подробностях я не осведомлен.
Джонс. Гауптштурмфюрер Плетнер занял место Рашера? Да?
Зиверс. Так точно.
Джонс. И опыты продолжались в Дахау и в других местах. Так что снятие Рашера не изменило положения?
Зиверс. Это были совершенно другие опыты, чем те, которые были начаты Рашером и которые проводились им самим.
Джонс. Вы присутствовали на некоторых экспериментах Рашера? Не так ли?
Зиверс. Да, я неоднократно бывал в Дахау.
Джонс. И вы там были несколько раз с Гиммлером, когда Рашер производил свои опыты, да?
Зиверс. Нет, с Гиммлером вместе я никогда не был в Дахау у Рашера.
Джонс. Я хочу, чтобы вы посмотрели на документ № 2428-ПСЮ, это показания доктора Пахолегга, о которых вы говорили вчера.
Вопрос: Кто присутствовал на этих экспериментах?
Ответ: Генрих Гиммлер и его свита обычно присутствовали на этих важных экспериментах здесь в Дахау или на каких-либо новых. Штандартенфюрер Зиверс всегда присутствовал вместе с Гиммлером".
Зиверс. Это неправда.
Джонс. Присутствовали ли вы когда-нибудь на этих экспериментах, когда там не было Гиммлера?
Зиверс. Я видел два эксперимента. Один… Как я уже вчера говорил, в данном случае речь шла об опыте, который я видел не полностью, в то время, когда там был профессор Хирт, другой же опыт я видел в камере низкого давления.
Джонс. Я хочу, чтобы вы посмотрели на 30-ю страницу немецкой книги документов. Пахолегг говорит: "Я лично видел через глазок камеры, как один заключенный находился в разреженном пространстве до тех пор, пока у него не лопнули легкие. Некоторые эксперименты вызывали у людей такое давление в голове, что они сходили с ума и рвали на себе волосы, стараясь освободиться от этого давления. В своем безумии они разрывали себе лицо и голову ногтями в попытке покалечить себя. Обычно эти эксперименты со сверхнизким давлением кончались смертью испытуемого. Такие эксперименты настолько часто кончались смертью, что они использовались скорее как обычное средство казни, чем как опыт. Я знаю случаи, когда при экспериментах Рашера заключенные находились в условиях низкого давления либо высокого давления или комбинации того и другого в течение 30 минут. Эксперименты в целом делились на две группы: одни из них известны под названием "живые эксперименты", другие – просто как "Х-эксперименты", что, иначе говоря, означало казнь".
Этот вид экспериментов проводился Рашером для военно-воздушных сил. Не так ли?
Зиверс. Так точно.
Джонс. Вы были директором этого института по научным изысканиям для военных целей, у вас должна была быть какая-то связь с отдельными частями вооруженных сил. Не так ли?
Зиверс. Эта связь с военно-воздушными силами осуществлялась через обергруппенфюрера Вольфа и далее генерал-фельдмаршала Мильха.
Джонс. Имя доктора Хольцленера вам что-нибудь говорит? Он подписал доклад об эксперименте Шиллинга?
Зиверс. Да.
Джонс. Он был профессором физиологии медицинского факультета Кильского университета. Не так ли?
Зиверс. Да, я в Комитете упоминал о том, что профессор Хольцленер сотрудничал с доктором Рашером во время проведения опытов.
Джонс. Помните ли вы о какой-либо конференции, на которой говорилось об экспериментах над превращением морской воды в питьевую воду?
Зиверс. Да. Имеется в виду, вероятно, совещание у имперского врача Гравица. Я должен в связи с этим заявить, что после ареста Рашера его преемник Плетнер отказался проводить опыты над людьми. Лишь только после ареста доктора Рашера выяснилось, с помощью каких жестоких методов работал доктор Рашер, выходя далеко за рамки данного ему поручения.
Джонс. У вас в Дахау был штат, состоящий из надзирателя, трех медиков-химиков, одной помощницы-женщины и трех унтер-офицеров для экспериментов над морской водой для Гравица, не так ли?
Зиверс. Да, это всё вполне возможно, ибо этот штат подчинялся Гравицу и его распоряжениям, о выполнении которых я ничего не знал. Мы просто освободили это помещение, а об остальном распорядился Гравиц.
Джонс. Теперь я хочу, чтобы вы вернулись к своему дневнику, запись от 14 апреля: "Политический отдел о побеге Пахолегга". Этот заключенный Пахолегг бежал. Не так ли?
Зиверс. Да, он во всяком случае, исчез.
Джонс. Зачем вы обратились в политической отдел по этому поводу?