Столь же малопродуктивной мне представляется идея национального государства. У нас огромные трудности с переводом мировых понятий на русский язык. Это особая проблема и одна из причин наших бед. Все-таки в английском языке nation state – это не национальное государство, а нечто другое, это нация-государство. Здесь справедливо говорилось о том, что, строго говоря, не существует никаких национальных государств и, скорее всего, не будет. И здесь дело не столько в том, что создается Европейский союз, а, скорее, в том, что даже элементы, которые образуют ЕС, все меньше и меньше подходят под разряд национальных государств. Там появляются огромные этнические и религиозные меньшинства. Это очень большая проблема для ЕС. Они не могут оставаться демократическими государствами, оставаясь на позиции государства национального.
Эмиль Паин не зря упомянул принятый во Франции закон, запрещающий ученикам носить в школе символы принадлежности к той или иной религии. Но все сказанное им в отношении Франции в некоторой степени касается и других европейских стран, где образуются такие огромные этнические анклавы. Я думаю, это очень большая проблема и для Соединенных Штатов. У меня серьезные сомнения, что знаменитый американский плавильный котел способен переплавить испаноязычных американцев, потому что их слишком много, они слишком компактны, за ними стоит большой и мощный культурный пласт. Более того, за ними стоит Латинская Америка, которая по своему весу и основным компонентам ничуть не меньше, чем англоязычная основа страны. Мне представляется, что этот разговор, даже если убрать политический подтекст, малосодержателен и малоперспективен.
Поэтому лучше всего уйти от этой формулы, модели перехода. Нужно прийти к попытке построить демократическое государство, рыночную экономику и открытое общество, исходя из того, что у нас имеется. Я думаю, что в этом смысле наши стартовые позиции ничуть не хуже, чем у других стран. Надо присмотреться к тем странам, которые стартовали в еще более трудных начальных условиях и, тем не менее, решали эти сложнейшие задачи модернизации, исходя из того, что имели. Я думаю, что здесь самый интересный пример – Индия, с ее этническим и религиозным составом, традициями. Если мы присмотримся к этому без идеологических предубеждений и подумаем, как нам, исходя из существующих обстоятельств, построить демократическое общество и правовое государство в России, то, мне кажется, это будет более верный путь.
Анатолий Адамишин (вице-президент Ассоциации евро-атлантического сотрудничества):
"Сторонники особого пути России сознательно смешивают понятия "цивилизационный выбор" и "национальная самобытность""
Национальный вопрос является частью более широкого вопроса: какое общество мы строим и как позиционируем себя на международной арене? Не так давно мне казалось, что Россия уже сделала свой цивилизационный выбор. Но сейчас опять начинаются разговоры об ее самобытности, о третьем пути. Меня это сильно беспокоит, потому что, на мой взгляд, от этих разговоров – всего шаг до самоизоляции. Япония, Китай, Индия – это не полуазиатские, а азиатские страны, но, тем не менее, они заимствуют у западной цивилизации не что-то маргинальное, а нечто существенное, что определяет эту западную цивилизацию, и успешно адаптируют заимствования к своим условиям. Не здесь ли секрет успеха этих стран? И не в этом ли неудача тех стран, которые не желают замечать, что западная цивилизация, при всех ее недостатках, многовековым опытом показала наилучшие результаты не только с точки зрения благосостояния государств, но и с точки зрения создания оптимальных условий для развития личности?
Мне кажется, что сторонники особого пути России сознательно смешивают понятия "цивилизационный выбор" и "национальная самобытность". Выбор кардинального пути движения не есть перечеркивание национальных особенностей. Китайцы используют очень многое из западного опыта, но остаются до мозга костей китайцами. Точно так же, как есть европейская цивилизация и есть одновременно ее итальянская, французская, немецкая и прочие и прочие составляющие. Я хочу процитировать Достоевского, который одним из первых осознал это различие между общим и частным: "К немцу надо особенно привыкать. С непривычки его весьма трудно выносить в больших массах". Или: "Рассудка француз не имеет. А и иметь его почел бы за величайшее для себя несчастье". Достоевский смело отмечал эти национальные своеобразия отдельных составляющих Европы и, вместе с тем, очень высоко ставил Европу в целом: "Все, что есть в нас от развития, науки, искусства, гражданственности, человечности, все оттуда, все от Европы".
Как решаются сейчас в Европе национальные проблемы? Примерно так же, как мы пытались решить их в Советском Союзе, создавая новую форму общности – советский народ. Мы не смогли решить эту задачу, более того, уничтожаем то, что еще осталось положительного. Но мы не преуспели именно потому, что у нас не было тех компонентов, которые составляют основу для решения национального вопроса, а именно: рыночной экономики, демократии, гражданского общества. Франция и Германия десятки лет воевали между собой. Почему же сейчас они не имеют друг к другу территориальных претензий? Потому, что французу и немцу не столь важно, какой национальный флаг развивается в Эльзасе до тех пор, пока условия их жизни экономически, политически и граждански более или менее одинаковы, а границы открыты. Это и есть наш путь. Он долог и тяжек.
Еще раз процитирую Достоевского: "А трудов мы не любим, по одному шагу шагать нет привычки. Лучше одним шагом перелететь до цели". Секрет же заключается в кропотливом повседневном труде, направленном, прежде всего, на развитие рыночной экономики и построение подлинного демократического общества, где укрепление единства сочеталось бы с защитой многообразия. В этом случае национальные проблемы поблекнут на фоне равных возможностей для всех. Готового образца сообщества такого типа не существует. Но, при всей специфике, движение выбрано правильно. А рецепты типа "Россия для русских", "Россия как русское православное государство", "либеральная империя" и прочее – это возврат к прошлому. Мы потеряли Советский Союз. Хотим ли мы потерять и Россию?
Владимир Илюшенко (председатель дискуссионного политического клуба интеллигенции "Московская трибуна"):
"Имперский или неоимперский национализм прежде всего является идеологией российской бюрократии"
В современном общественном сознании патриотизм намертво сцепляется с национализмом. Они никак не разделены, их путают, подменяют одно понятие другим. Националисты называют себя патриотами, и с этим все, в том числе СМИ, соглашаются. Националистам это, естественно, удобно. На самом деле это прикрытие, потому что их патриотизм является не проявлением любви к Родине, а проявлением ненависти к другим. Это наука ненависти, если вспомнить известную публицистическую статью Шолохова, популярную во время войны. Это наука ненависти к вестернизации, к Америке, к пятой колонне, будто бы процветающей и правящей у нас. Причем к этой пятой колонне по желанию можно отнести кого угодно – демократов, либералов, инородцев, инакомыслящих, инаковерующих, т. е., по выражению Рогозина, "общечеловеков". Враги – это нерусские. Хотя и русские в любой момент могут попасть в категорию врагов, если они не согласны с националистами.
Патриотизм – это нормальное человеческое чувство, которое абсолютно не нуждается в оправдании. Другое дело, когда патриотизм идеологизируется и становится оружием в руках националистов из интеллигенции, которую называют почвенной или традиционалистской. Существует отчетливый критерий, который позволяет отличить патриотизм от национализма. Патриотизм – это любовь к своему народу, к своей Родине, национализм – это ненависть к другому народу или народам. Язык патриотизма – язык любви. Язык национализма – язык вражды. Я уже говорил тут о части интеллигенции, которая берет на вооружение все эти вещи, но нужно сказать, что этот имперский или неоимперский национализм, прежде всего, является идеологией российской бюрократии.
Есть ли право у человека называть себя патриотом? Конечно, есть. Но, как правило, люди, говорящие, что они патриоты, таковыми не являются. Есть ли угроза радикального национализма? Разумеется, есть. Во-первых, он существует как феномен, во-вторых, его яркие представители прошли в Думу в большом количестве. Если же говорить о либеральной империи, мне представляется, что это очередная утопия, за которой стоит попытка соединить либерализм с патриотическим державничеством. Раньше мечтали о социализме с человеческим лицом, сейчас – об империализме с человеческим лицом. Я думаю, что ничего из этого не выйдет. Мне вообще кажется, что заигрывание с массовыми фобиями (а это именно тот случай) достаточно опасно.
Сергей Дубинин (заместитель председателя правления РАО "ЕЭС России"):
"Нельзя уступать националистам право называть себя патриотами"
Существует ясный критерий оценки как реальной политики, так и теоретических политологических построений – приоритет экономических и политических прав личности, человека, гражданские права населения. Если политическая практика или теоретические рассуждения строятся на иерархическом подчинении каким-то высшим интересам, то такие построения чреваты подменой понятий, что часто происходило в нашей отечественной истории, за интересы нации и государства выдаются сугубо личные интересы стоящей у власти правящей касты. Не элиты страны в широком смысле слова, а именно узкой группы правителей.
Это не означает, что понятия "национальные интересы" не существует и что к ним можно относиться как к чему-то второстепенному. Пренебрежение к данной теме, собственно говоря, и привело к захвату националистами таких понятий как "патриотизм", "государственные интересы России".
Нельзя уступать националистам право называть себя патриотами. Это мы, люди с либеральными убеждениями, являемся патриотами России. И это надо заявлять открыть и четко. Либеральная экономика и либеральная политика – единственный путь обеспечить долговременные стратегические интересы России. С этих позиций я могу позитивно оценить лозунг "либеральной империи".
Как всегда штудии на историческую тему обслуживают интересы сиюминутной политики. Те, кто превозносят имперскую историю России, и те, кто ее проклинают, чаще всего мало интересуются историей как таковой. Важны выводы, применимые к сегодняшней злободневности.
Существует старинная схема развития, согласно которой от государств-империй, где все подданные расставлены по местам на иерархической лестнице, в течение XIX и в начале ХХ века вся Европа переходила к национальным государствам, основанным на принципах гражданского общества. И это считается явным историческим прогрессом. Использование термина "империя" в период Третьего рейха, претензии фашистской диктатуры на возрождение Римской империи, Советский Союз при Сталине, имевший все черты тоталитарной империи, оцениваются как простой возврат к прежнему.
Это совершенно не соответствует реальности. К сожалению, национальные государства, наследники подданнической системы старых империй, оказались в ХХ веке неустойчивыми. И именно в них (Италия, Германия) после достаточно длительного периода развития демократии или же после краткого демократического эксперимента (Россия, Китай), рождаются тоталитарные диктатуры.
Если они не сразу строятся на националистической основе, то вскоре этот элемент становится весьма заметным в политике тоталитарных империй ХХ века.
К сожалению, "право наций на самоопределение" без каких-либо ограничений способно перерождаться в жесткое националистическое угнетение всех инородцев. И это не связано с историческими древними империями, это порождение национальных государств, которые не смогли последовательно осуществить принципы гражданского общества.
Именно это и является сегодня реальной опасностью для России. Парадоксальным образом некоторые черты старинных империй XIX века могут дать примеры политических механизмов, обеспечивающих сотрудничество элит разного национального происхождения в едином государстве. И в Российской империи и в Австро-Венгерской империи господствующее в их иерархии национальное большинство проявляло гибкость и терпимость, включая инонациональную элиту в правящий класс.
Марк Урнов (президент Фонда "Экспертиза", председатель правления Центра политических технологий):
"Либералы должны научиться работать в меньшинстве, без иллюзий, что, стань мы вдруг патриотами и империалистами, сразу же получим поддержку народа"
Обращаю ваше внимание на такую закономерность. Когда в обществе постепенно уменьшается политическая свобода, интеллектуалы начинают обсуждать философские проблемы. Но пока мы обсуждаем нюансы таких глубоких терминов, как "цивилизационный сдвиг" или "империя", они уже используются для абсолютно банальных вещей. Называть себя патриотом безвкусно, стилистически отвратительно. Используется это для того, чтобы поиграть на темных чувствах населения и получить его поддержку. Но значение этих слов – "патриотизм", "государственничество" – очевидно. Менее очевиден термин "империя".
Однако давайте отвлечемся от философии и посмотрим на проблему проще. Какие эмоции будит слово "империя" в массовом сознании? Противопоставление "мы – они", причем пафосное и агрессивное. Типичный встроенный компенсаторный механизм комплекса неполноценности человека, который не удовлетворен своим положением. Сталин эксплуатировал это блестяще – самый последний советский гражданин лучше любого западного. Понятно, что в силу сложившихся семантических полей и прочих культурных особенностей, если вы начинаете играть со словом "империя", неизбежно поднимается пласт нацификации этого понятия, национальной исключительности и т. д. Зачем представители правящей элиты занимаются этим, абсолютно понятно. Это дает возможность говорить о власти как о чем-то святом, дает возможность сплотить нацию вокруг вождей и создает возможность для их довольно комфортного существования. Потому что святому, окруженному врагами, прощаются любые ошибки.
А еще при национализации понятия "империя" можно перераспределять собственность, брать у одних, "неполноценных", и отдавать другим, т. е. – своим. Не надо рассчитывать, что либерал, заигрывающий таким образом с массой, ей понравится. Имеет смысл осознать, что мы на очень долгое время остаемся в меньшинстве, и честно защищать свои позиции и свои ценности, не упаковывая их в разного рода одеяния, которые к ним не подходят. Не надо становиться актером, который играет несвойственную ему роль. Максимум, что мы можем сейчас сделать, это быть честными сами с собой и с тем населением, которое есть, последовательно формируя представления о том, что такое ценность личной свободы, что такое уважение к личности. Такая стратегия должна дать положительные результаты. Пусть не теперь – через поколение. Сейчас либералы должны научиться работать в меньшинстве, без иллюзий, что, стань мы вдруг патриотами и империалистами, сразу получим поддержку народа.
Андрей Пионтковский (директор Центра стратегических исследований РАН):
"Появление термина "либеральная империя " – неудачный электоральный ход"
Марк Урнов отметил одну особенность наших собраний: по мере усекновения в стране свободы все больше философствуют. Я заметил другое. Все больше подтверждается мысль Достоевского о всемирной отзывчивости русского человека. Мы все беспокоимся о том, что плавильный котел США неправильно плавит, падает доллар, в Ираке американцы увязли, и вообще их корова, наверное, скоро сдохнет. Видимо, это тоже относится к тем компенсаторным механизмам, о которых говорил Марк Урнов.
Что касается темы нашего сегодняшнего обсуждения, то термин "империя" явно использовался сегодня в двух смыслах.
Во-первых – это способ правления внутри Российской Федерации. Во-вторых – это некая проекция во вне, идея, охватившая весь российский политический класс, от Рогозина до Чубайса, идея доминирования на постсоветском пространстве, восстановления в той или иной форме российско-советской империи. Я буду говорить в основном о втором прочтении этого термина, потому что, на мой взгляд, это актуальнейшая внешнеполитическая проблема.
Прошедшее десятилетие Россия была занята борьбой против расширения НАТО и утверждением российских интересов на Балканах. Правда, за эти десять лет никто ни разу не удосужился сформулировать, в чем состоят эти интересы. Теперь с окончанием этой фазы деятельности почти все оперативное пространство нашей внешней политики ограничивается постсоветским, и здесь мы будем проявлять наибольшую активность. Боюсь, что при сохранении своих сегодняшних установок наша внешняя политика обречена на еще одно, гораздо более серьезное поражение. Если в борьбе против расширения НАТО речь шла о совершенно фантомных вопросах, типа, вступит ли Словения или Эстония в НАТО, то сейчас речь идет об отношении к нам наших ближайших соседей.
Как было правильно сказано, происходящее на наших глазах является третьей инкарнацией русской власти. И эта русская власть требует некоей экспансии во вне. Естественно, ощущается болезненный комплекс потери империи. Мне кажется, поможет историческое сравнение. Россия не первый раз теряет империю. Она теряла ее в 1917 году. В 1920 году, вышедшая из гражданской войны, совершенно обессиленная Россия в течение нескольких месяцев без видимых усилий с блеском восстановила свою империю и на Кавказе, и в Средней Азии, хотя там ей противостояла Великобритания с традиционными интересами в этих регионах. Почему это произошло и почему этого не произойдет никоим образом сегодня? Потому что тогда голодная 11-я армия несла на своих штыках коммунистическую идею социальной справедливости и освобождения трудящихся. Идея была ложной, реализация ее оказалась преступной, но в то время ей поверили и поддержали десятки миллионов людей на том же Кавказе и в Центральной Азии. Пусть это даже было не большинство, достаточно было поддержки активного меньшинства.
Прав был Андрей Амальрик, предсказавший распад Советского Союза и еще в 1960 году написавший, что как принятие христианства на триста лет продлило жизнь Римской империи, так принятие коммунизма на десятилетия продлило жизнь Российской империи. Потому что коммунизм был имперообразующей религией, и когда эта религия умерла, Советский Союз пал. Сегодня мы не можем предложить нашим соседям никакой идеи, кроме разговоров о нашем величии, о нашей исторической миссии, о предназначении нести цивилизацию в евразийские пространства и т. д. Обо всем этом мы прекрасно можем разговаривать на семинарах, но убедить в этом украинцев, грузин, молдаван, кого угодно – совершенно невозможно, поскольку им это не нужно.
Большой ошибкой нашей внешней политики, могущей привести нас к серьезному поражению, является выбор, который мы в той или иной форме навязываем странам бывшего советского пространства: или Россия, или Запад. Это требование мы фактически предъявляем Грузии и Украине. Наши соседи будут вежливо нас выслушивать, но, в конце концов, выберут Запад. Мы называем одного за другим лидеров, появляющихся на постсоветском пространстве, проамериканскими или еще более проамериканскими, как мы сейчас называем Саакашвили, и ждем каких-то пророссийских лидеров, которым, по сути дела, неоткуда взяться. Кто был более пророссийским лидером, чем президент Молдавии Воронин, этнический русский, коммунист? Сейчас он тоже окажется проамериканским. Может быть, если все лидеры оказываются проамериканскими и мы теряем свои позиции на постсоветском пространстве, проблема в нас, а лидеры просто прогрузинские, проукраинские и промолдавские?