Выбор "Россия или Запад" является совершенно шизофреническим. Я вспоминаю последнюю сцену недавней встречи Путина с Пауэллом. Несмотря на все нарастающие разногласия, все говорили о том, что у нас глубочайшее стратегическое партнерство, что мы друзья. Теперь представьте, что те же формулировки используют грузинский, украинский, любой другой лидер на встрече с американскими руководителями. Наша пресса сразу бы подняла истерику: началось бегство соседей на Запад. Такой подход приведет нас только к изоляции на постсоветском пространстве, к нарастающей враждебности к России. В какой бы форме это не предлагалось. Бесконечные доклады господ Затулина и Миграняна, которые предлагают дестабилизироваить ситуацию на Кавказе и в Средней Азии с использованием русского и русскоязычного населения для усиления там российских позиций или идеи так называемой либеральной империи – все это отнюдь не способствует укреплению позиций России.
Я думаю, что термин "либеральная империя" нам стоит забыть, слишком много мы о нем говорим. Появление этого термина, на мой взгляд, было неудачным электоральным ходом. "Союз правых сил", раз в четыре года испытывая некую державно-патриотическую недостаточность, должен каждый раз прозвучать какими-нибудь державно-патриотическими лозунгами. Четыре года назад лозунг был другим: русская армия возрождается в Чечне, и каждый, кто думает иначе, – предатель. Сейчас, когда каждому ясно, что российская армия четыре года в Чечне разлагалась, я думаю, господин Чубайс постесняется повторить эту свою формулу вслух. Я также думаю, что он забудет о своей либеральной империи.
Вячеслав Никонов (президент фонда "Политика"):
"Для России справедлива идея неизбежности трансформации имперского государства в государство-нацию"
В последние годы межнациональные отношения развиваются противоречиво. С одной стороны, межнациональные противоречия в нашей стране находятся на наименьшем уровне за все время существования России как самостоятельного государства. С другой стороны, и здесь абсолютно правильно об этом говорили, налицо рост этнического национализма, русского в первую очередь, что отражает очень опасную тенденцию, которой, безусловно, надо противостоять. Единственное, что в этой ситуации утешает, это то, что в других местах ситуация еще хуже. Сейчас Европа вообще переживает острый приступ национализма.
В Германии по этой теме было проведено исследование, я сегодня видел его результат. До 20 % опрошенных избирателей так или иначе разделяют ценности нацизма. Во Франции люди голосуют за Ле Пена, он выходит во второй тур президентских выборов. В Австрии националисты у власти. Мы видим, что происходит в Голландии, в Норвегии. Про Восточную Европу и посткоммунистическое пространство я вообще не говорю. У нас еще относительно благополучная ситуация. Но это не значит, что проблему национализма можно игнорировать.
Для России справедлива идея неизбежности трансформации имперского государства, основанного на принципе подданства, в государство-нацию, построенное на принципе осознанного территориально-политического единства. История Нового времени – это история создания государств-наций. В Западной Европе этот процесс начался в XVIII веке, продолжился в XIX веке. В Центральной Европе этот процесс осуществился в начале ХХ века, а в Восточной Европе – в конце ХХ века. Распад СССР, создание России и других государств на развалинах СССР – это процесс создания государств-наций, продолжение того процесса, который в Европе уже давно закончился, а в других частях земного шара еще зачастую не начался. Россия впервые стала государством-нацией. Причем государством именно этническим. Никогда русские не были большинством в стране. Сейчас в России оказалось русских больше, чем во Франции французов. Это совершенно новая реальность, и пока этот новый и важный факт нового российского государства и как следствие новой российской идентичности просто еще не осознан.
Но движется ли современная Россия к "третьей империи", которая унаследует традиции российской и советской империй? Все постимперские страны наследуют традиции империи. Британская империя существовала, и сейчас ясно, что Великобритания наследует ее традиции. Франция наследует традиции французской империи. Вообще, генетический код нации меняется не слишком быстро.
Возможны ли "либеральная империя" и "либеральный империализм"? Да, возможны. Большинство колоний в ХХ веке принадлежало либеральным демократиям. В начале XXI века практически все оставшиеся в мире колонии принадлежат либеральным демократиям. А если сейчас под колониализмом и созданием либеральных колоний считать осуществление финансово-экономической, информационной экспансии, то, конечно, эта экспансия осуществляется демократическими, либеральными странами, если, конечно, считать Америку Буша или современную Японию либеральными странами.
Какой тип нации может сложиться в России: гражданский, при котором полиэтническое и мультикультурное гражданское общество овладевает государством, или этнический? Вообще-то полиэтнические и мультикультурные государства существуют только в Новом свете. В Европе, в Старом свете пока еще существуют этнические государства, которые стараются выйти за эти этнические рамки, перейти к стадии создания постэтнических государств. Но это пока попытка, которая не принесла окончательного результата. Перспектив этого эксперимента мы еще не знаем. Европейский союз может превратиться в Соединенные Штаты Европы, но с тем же успехом может и развалиться через какое-то время, особенно сейчас, когда он включил в себя десять государств, большинство из которых настроены гораздо более националистически, чем ядро ЕС. Мне кажется, Россия будет на этом этапе развиваться по этнической формуле. Потому что это единственная основа, на которой складывается национальное государство.
И последнее. Если говорить о формуле соотношения патриотизма и национализма, то мне больше всего нравится высказывание Альбера Камю: "Я слишком люблю свою родину, чтобы быть националистом". Что касается патриотизма, то в практическом, политическом плане я бы, наверное, сформулировал его так: это признание национальных интересов своей страны приоритетными по отношению к национальным интересам других государств. Именно так понимают патриотизм элиты, правящий политический класс любой демократической страны.
Анатолий Чубайс (председатель правления РАO "ЕЭС России"):
"Корни идеи либеральной империи – в самом российском либерализме"
Для меня честь выступать в такой профессиональной аудитории. В сегодняшнем обсуждении я попробую зафиксировать три основных момента. Первый – содержательный, идеологический, выражающий суть. Второй – политический. И третий, я бы сказал, реальный. Сейчас я хотел бы отойти от идеологии и политики и сказать два слова о том, как я понимаю абстрактный лозунг либерального империализма в реальности.
Попробуем поговорить не о терминах, а о сути вопроса. На эту тему у меня есть двадцатистраничная работа, и я хотел бы, чтобы вы с ней ознакомились. В этой работе речь идет о том, что концепция либеральной империи не может в себя включать и что она должна в себя включать.
Концепция либеральной империи не допускает захвата территорий, нарушения принципа территориальной целостности, нарушения национального законодательства по отношению к соседям. Зато эта концепция включает в себя, во-первых, агрессивную экспансию бизнеса за пределы страны, поддержанную государственной политикой; во-вторых – поддержку государственной политикой русской культуры и русского языка за рубежом и в России; в-третьих – поддержку принципов прав человека и принципов демократии за пределами российской территории. В этом смысле я никогда не соглашусь с тем, что ценности свободы, прав человека, частной собственности исключают патриотизм и государственность. Для меня это абсолютно органичные вещи. Собственно, отсюда и произрастает все то, о чем я и хотел бы сказать.
Я задумываюсь над тем, почему у большинства выступающих здесь сам термин "империя" автоматически воспринимается с негативной коннотацией. Каковы гносеологические корни этого явления? По-моему, они довольно просты. Дело в том, что история всего демократического движения, противостоявшего советской власти и коммунистической идеологии, органично включала в себя и противостояние имперской составляющей советской идеологии. Это естественным образом привело к тому, что в нашей сегодняшней жизни, в совершенно других, изменившихся условиях мы унаследовали и эту компоненту. Отсюда возникает вопрос: не пора ли нам пересмотреть свои взгляды?
Не очень хорошо, когда сама терминология вопроса находится на уровне фразы "против имперско-шовинистического сознания", как сказал Эмиль Абрамович Паин. Это напоминает мне первый съезд Советов с его лозунгом "против агрессивно-послушного большинства". Только это было в прошлом веке.
Я не поддерживаю тезис о том, что новая империя должна быть столь же ужасной и чудовищной, как две предыдущие – российская и советская. Вообще существование двух империй свидетельствует о том, что у этого явления фундаментальные географические, этнические, исторические, национальные корни, уходящие далеко за пределы первого съезда Советов. Эти корни ведут к Пушкину, написавшему в 1830 году известное стихотворение "Клеветникам России", к декабристам. Больших империалистов, чем они, вряд ли можно найти, почитайте работы Пестеля. Корни идеи либеральной империи – в самом российском либерализме. В этом смысле я, действительно, стою на том, что попытка выработки для нашей страны самозамкнутой, автаркичной стратегии развития неизбежно будет означать потерю целостности России.
Мы живем в конкурентной среде. Если мы хотим просто отгородиться от внешнего мира и закладываем это в стратегию развития своей страны, мы должны быть готовы к тому, что внешний мир сам придет к нам. Я считаю, что за последние двенадцать лет российский либерализм прошел совершенно фантастический путь. Десять лет назад это было ругательное слово, сегодня это идеология, поддерживаемая значительной частью элиты. И я глубоко убежден, что будущее российского либерализма абсолютно предопределено его способностью резко расширять видение, отказываться от собственных идеологических шор, впитывать, акцептовать в себя все то, что сегодня просится быть акцептованным и воспринятым. Это то, что касается содержательной идеологической стороны разговора о либеральном империализме.
Теперь, что касается политической стороны дела. В моем понимании события, произошедшие в декабре 2003 года, означают качественный сдвиг в политической структуре России. По сути дела, из очевидного двухмерного политического пространства "от левых к правым", мы вышли в трехмерное пространство за счет появления блока "Родина", который сумел акцептовать запрос, утерянный нами. Именно в этом базовая причина их успеха, за которым стоят целые социальные группы, в том числе малый и средний бизнес, средний класс. Такое понимание ситуации означает, что если мы всерьез говорим о нашей политической стратегии, о задаче преодоления поражения, то никакого иного пути в политическом пространстве не существует, кроме того, чтобы вернуть сделанное нами, вернуть то, что нам принадлежит. Нам нужно отнять у наших оппонентов лозунги патриотизма, государственности, страшно сказать, державности, и еще страшнее сказать – империализма. Если мы справимся с этой задачей, у нас есть шанс в 2007 году восстановить наши законные права в политическом пространстве. Я не вижу никакой иной стратегии, кроме этой. Миллионы граждан страны, я уж не говорю о российских элитах, должны снова получить представительство в Государственной думе.
Здесь прозвучала мысль о том, что если либерал поддержан народом, то он не либерал. Но если либерал не поддержан народом, то он вообще никому не нужен. Тогда надо двигаться куда-то в сторону диссидентства, правозащиты – очень почетная и значимая функция. Много раз в своей жизни я слышал, что частная собственность и либеральная макроэкономическая политика в России невозможны. Но Россия 12 лет жила строго в соответствии с либеральными принципами, ничего кроме либеральной идеологии не управляло отечественной экономикой в течение всех прошедших 12 лет (с коротким перерывом на премьерство Примакова). Именно в этом для меня залог ответа на тот же самый вопрос в политическом пространстве. Именно поэтому я считаю, что единственная стратегия победы 2007 года основана на либеральной идеологии. Таков политический анализ ситуации.
И, наконец, последнее. Давайте обсудим, что происходит в реальности. Я поделюсь с вами своим пониманием происходящего в бывшей советской Средней Азии, на пространстве пяти государств – Казахстана, Киргизии, Узбекистана, Таджикистана и Туркменистана. Там идут совершенно потрясающие процессы, наблюдается полное перераспределение позиций и доминирующих ролей. Глубоко проведенные казахстанские реформы создают сегодня ситуацию, при которой казахстанский бизнес шаг за шагом подавляет и захватывает наиболее значимые базовые сектора экономики и в Узбекистане, и в Киргизии, и в Таджикистане, практически на всем среднеазиатском пространстве.
Недавно я был в Киргизии. Там есть привилегированный санаторий ЦК КПСС, в городке Чолпон-Ота, замечательное место на берегу Иссык-Куля. Я спросил у работницы, в состоянии ли киргизы платить за услуги этого санатория? И услышал в ответ, что киргизы в этот санаторий не ездят, все места заняты казахами. И это при том, что стоимость номера – от двухсот до пятисот долларов в сутки. Казахи бронируют номера на год вперед, прилетают на уик-энды на собственных вертолетах… Это частный пример. Могу добавить, что наша прямая конкуренция с казахстанским бизнесом привела к тому, что казахстанский бизнес последовательно захватывает некую российскую компанию под названием РАО "ЕЭС России". Единственный из бизнесов СНГ, который пришел в Россию, привел свой капитал и приобрел пакеты акций в целом ряде региональных энергосистем и сейчас находится с нами в жестком диалоге, это казахстанский бизнес. У них темпы роста ВВП 10–12 %, пенсионный возраст 65 лет, частная собственность 100 %, частная собственность на землю 100 % и т. д. Через десять лет без разрешения казахов мы в Средней Азии не сможем сделать и шага. Вот что там происходит. Если мы будем зевать, значит и в России будет точно такая же ситуация.
Я мог бы привести ряд примеров из нашей собственной практики в соседних государствах. В той же самой Грузии на старте нас встречали массовые демонстрации и большой гроб с надписью "Независимость Грузии". Сегодня президент, руководители парламента и правительства благодарят нас за то, что мы пришли в Грузию, за нашу работу там – работу российской компании. И это происходит в Грузии, где очень сложная история (в том числе новейшая) отношений с Россией. В Армении в студенческой аудитории в пятьсот человек при произнесении лозунга "Россия – либеральная империя" была массовая овация. Нам нельзя терять этот потенциал. Мало того, если вам не нравится либеральная империя с центром в России, вы получите либеральную империю с центром в Казахстане. Выбирайте, уважаемые коллеги, единомышленники, демократы и либералы. Это к вопросу о реалиях, в которых мы сегодня живем.
Завершая разговор, я хочу сделать вывод о том, что идеологически концепция либеральной империи есть не что иное, как абсолютно органичный продукт развития демократической и либеральной идеологии в России в XXI веке. Политически это единственное позиционирование, которое способно привести нас к победе в 2007 году. Наши социально-экономические реалии таковы, что победа идеологии либерального империализма необратима, неотвратима и неизбежна. Спасибо за внимание.
Игорь Яковенко (культуролог, социолог):
"Эволюция российского национализма может прийти к некоторым вполне цивилизованным формам, которые могут быть адекватны гражданской нации"
О проблеме патриотизма и национализма говорить достаточно трудно, потому что сами эти понятия теоретически плохо разработаны и не освоены, в том числе экспертным сознанием. На сегодняшний день это что-то синкретическое. При этом патриотизм, вещь положительная, хорошая, а национализм – вещь амбивалентная, и даже, скорее, негативная. Совершенно верно, русские либералы Струве или Милюков были империалистами. Сама по себе либеральная идея вполне сопрягается с идеей имперской. Надо только помнить о том, что национализм не есть метафизически ставшее явление. Это развивающийся историко-культурный феномен.
Если на рубеже XIX–XX веков в России был имперский национализм, то в зрелую советскую эпоху, по крайней мере в политической жизни, можно фиксировать национально-большевистскую интенцию. Если сегодня мы можем говорить о некоторых тенденциях такого русского, имперски реставраторского национализма, то из этого никак не следует с необходимостью, что русский национализм, как развивающееся явление, обязательно будет имперским, реставраторским и будет не в ладах со временем. Самое главное, что сегодня (и последние двенадцать лет) переживает Россия – это расхождение между субъективным и объективным. Россия переживает осознание и примирение с объективной реальностью. Как выясняется, президент Казахстана выражает казахские интересы, а не российские. Эти вещи надо осознать.
Мы не можем попасть в первый мир по ряду объективных обстоятельств, мы к этому сегодня не способны. А в третьем мире мы быть не хотим. Я убежден, что по мере осознания реальности, по мере изживания мифов, некоторого изменения самой ментальности, обретения умения мыслить в парадигме интересов, будет меняться и содержание национализма. Эволюция российского национализма может прийти к некоторым вполне цивилизованным формам, которые могут быть адекватны гражданской нации и тому государству, которое будет формироваться в естественной ситуации. В этом смысле патриотизм как позитивное нечто и национализм как нечто онтологически опасное не противопоставлены. И то обстоятельство, что некоторые так называемые патриоты или имперские реставраторы приклеивают себе ярлык патриотов, а либералы в этой парадигме выглядят безнациональными космополитами, лишь момент политической борьбы и идеологизации.
Сама по себе либеральная идея вполне соединяется с национальной при всех их внутренних различиях, и национализм сам по себе тоже развивается. Есть ситуации, когда возникает национальное сознание как таковое, понимание своих границ, своих интересов, своих пределов, осознание, что другие также имеют свои интересы, свои права, свои границы. В таких условиях формируется нормальный и естественный национализм. Я не думаю, что его надо обозначать термином "либеральная империя". Важно, что национализм не является принципиально опасной вещью, с ним надо работать, как с развивающимся живым феноменом.
Владимир Мукомель (директор Центра этнополитических и региональных исследований):
"Ни одного из факторов, определяющих "либеральную империю", на постсоветском пространстве я не вижу"
Идея "либеральной империи" вызывает отторжение с эстетической и сущностной точки зрения. С эстетической точки зрения для меня, например, неприемлемо представить, что пока мы здесь сидим, преподаватели провинциальных вузов выдают в качестве дипломных тем, скажем, такую тему, как "Империализм как высшая стадия либерализма".