Что касается сущности вопроса, то здесь много говорилось о том, что такое империя. Что же такое "либеральная империя"? Мне сложно представить эдакого бронтозавра, но, насколько я понимаю, этот бронтозавр должен стоять на четырех столпах, на четырех лапах. Во-первых, это экономическая мощь, во-вторых, это специфическая система управления с опорой на коллаборационистов, в-третьих, это обязательность колониальной территории и наличие колонистов-соотечественников, в-четвертых, это сила или ее демонстрация. Оглядываясь на постсоветское пространство, мне трудно представить, что эти столпы существуют.
Анатолий Борисович Чубайс поднял очень важную тему, когда он говорил о "либеральной империи". Позитивная часть содержательной стороны этого термина сводилась к проблеме соотечественников, и это очень важный компонент его позиции. Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что поддержка соотечественников, бизнеса, русского языка, культуры необходима, но не менее важно обеспечивать адекватную политику и внутри России по отношению к национальным меньшинствам. Говоря о положении русскоязычного населения на Украине, нужно одновременно думать об обеспечении прав украинцев в России.
Виктор Полтерович (член-корреспондент РАН, заведующий лабораторией Центрального экономико-математического института РАН):
"Основная задача – построение гражданского общества, а не какой-то империи"
Я совсем не специалист по вопросам, которые здесь обсуждаются. Я экономист, но экономика сейчас агрессивная наука. Она занимается многими вещами, в том числе и проблемой, связанной с влиянием демократии на экономический рост. Это дает мне некоторое право кое-что сказать по обсуждаемой проблеме.
Либеральные ценности – личная свобода, свобода передвижения, частная собственность – не единственные ценности, которые надо защищать, не единственные потребности, которые надо удовлетворять. О потребности в предмете гордости, о праве гордиться своей страной и своей нацией тоже надо думать. И если некоторые люди больше ценят свободу, а другие более склонны к патриотизму, это реальность, с которой надо считаться. Если мы хотим организовать справедливое общество, мы должны думать и о тех, и о других.
В связи с этим возникает вопрос, почему потерпел неудачу тот проект создания справедливого общества, который был задуман в конце 1980-х годов и осуществлялся в 1990-е годы? Весь разговор, который здесь происходит, как раз свидетельствует о том, что общество не удовлетворено результатами этого проекта. Я бы назвал здесь две главные причины, две иллюзии, которые существовали в тот период.
Первая иллюзия: достаточно ввести правильные законы, и общество быстро изменится. Вторая иллюзия: демократия и рынок всегда поддерживают друг друга. Выяснилось, что это не так. Имеется довольно много эмпирических работ с использованием эконометрики, которые показывают, что уровень демократии и уровень благосостояния отнюдь не связаны друг с другом монотонной зависимостью. Чтобы демократия была эффективной, нужно гражданское общество. Нет такой дилеммы: государство или рынок. В действительности и рынок, и демократия могут работать только в том случае, если в обществе развиты институты регулирования и саморегулирования, если государство может передать часть своих полномочий институтам гражданского общества. А институты гражданского общества зависят от состояния массовой культуры и не строятся в одночасье, они требуют значительных капиталовложений. Поэтому, если мы принимаем эту точку зрения, то основной задачей оказывается построение гражданского общества, а ни какой-то империи.
Слова – не пустой звук. Если мы начинаем строить империю, пусть даже либеральную, мы неизбежно придем к опасности и, может быть, к реализации тоталитаризма или авторитаризма, и будем проходить тот же самый неудачный цикл, ставший причиной неудовлетворенности народных масс тем, что мы не можем дать им ни свободы, ни благосостояния. Я думаю, что мы должны поставить перед собой задачу построения гражданского общества, в котором и те, кто больше всего любит свободу, и те, кто предпочитают быть патриотами, могли бы реализовать свои устремления и потребности.
Лев Пономарев (директор общероссийского движения "За права человека"):
"Наши "империалисты" занялись внешними проблемами, не имея представления, что делать с внутренними"
Я являюсь последовательным сторонником Эмиля Паина и хочу поблагодарить его за четкую формулировку своих тезисов. Я не очень понял, что имел в виду Анатолий Чубайс, когда говорил про
Чечню. Хотелось бы узнать четко, как он относится к своей фразе по возрождению российской армии в Чечне, многие ждут от него ясного ответа на этот вопрос.
Я должен поздравить Анатолия Борисовича с тем, что он, с моей точки зрения, пропел гимн "путинизму". Он озвучил политику нынешнего российского государства. Власти агрессивно ведут себя вне российских границ, пытаясь внедряться на Кавказ, в Среднюю Азию. А что предполагается под "либеральной империей" внутри страны? Как правило, наши "империалисты" проще решают внешние проблемы и не имеют представления, что делать с проблемами внутренними. В связи с этим мне кажется, что либерализм должен быть активным в защите прав и свобод граждан внутри России. Это возможно и необходимо. Здесь надо сосредоточивать наши усилия, об этом надо говорить "на круглых столах".
Хочу напомнить, что Россия с приходом Путина к власти вступила в новый период своей истории, у нас появились политические заключенные как некий класс. Если раньше при Ельцине так называемые "шпионские процессы" были связаны в основном с инициативой офицеров ФСБ, которым нужны были очередные звездочки на погонах, то сейчас политические заключенные появились в рядах гражданского общества, в том числе среди предпринимателей – это Ходорковский и другие люди, связанные с ЮКОСом. Здесь же можно вспомнить правозащитника Юрия Самодурова, который подвергается сейчас уголовному преследованию. Можно назвать довольно широкий класс активистов гражданского общества, которых власти преследуют по политическим мотивам, и надо думать о том, что делать в этих условиях и каким образом демократы и либералы будут объединяться и защищать завоевания последних лет.
Отто Лацис (журналист, заместитель главного редактора газеты "Русский курьер"):
"Что мерещится людям, для которых имперская идея – это всего лишь ностальгический миф?"
Марк Урнов сформулировал нашу задачу скромно: находясь в меньшинстве, быть честными перед собой и думать о следующих поколениях. Для людей моего возраста это звучит привлекательно, потому что легко выполнимо. Но вопрос, что нам делать, кроме того, что быть честными перед собой, никуда не исчезает. Будучи честным перед собой, я бы сказал, что на последних выборах мы все-таки уступили "Родине" не только идею державности, о чем говорил Анатолий Чубайс. Я думаю, что "Родина" приобрела не то, что потеряли люди либеральных взглядов. Этот блок жульнически отхватил кусок далеко не либеральной державности электората КПРФ, не более того. Не нам его возвращать, но нам надо об этом очень серьезно подумать.
Когда замышлялся блок "Родина", чтобы уменьшить силу КПРФ как первой, до прошлых выборов, силы в Думе, ему прочили 3–4 %, а "Родина" получила 9 %. Людей с национал-социалистическими взглядами, очевидно, большинство и в электорате ЛДПР, и в упоминавшихся уже двенадцати партиях совсем черной окраски. Так что нам приходится завидовать немцам, у которых только 20 % разделяют идеи нацизма. Я не берусь делать прогнозы, я попытаюсь нарисовать один из вариантов, который может реализоваться.
Экономическое и социальное положение в стране на протяжении всей путинской эпохи уникально легко и благоприятно для власти. Такого везения не было ни при Горбачеве, ни при Брежневе. Но при малейшем осложнении на улицы может выйти и толпа, и тогда окажется, что мы будем рады установлению полицейского государства, которое сможет обеспечить порядок и защиту. Я с интересом прослушал все научные рассуждения о том, какой была российская и советская империи, какие вообще бывают империи, но все это совершенно не важно. Существенно другое: что мерещится людям, для которых имперская идея – это всего лишь ностальгический миф? Они напридумывают себе таких, каких им хочется, снов под слова о либеральной или о любой другой империи, и наши научные объяснения при этом не будут иметь никакого значения. Настоящее значение приобретет эта ксенофобская толпа.
Вряд ли, конечно, государство позволит этой толпе взять власть, толпа и не может быть властью, но на этом фоне власть будет установлена такая, что мало никому не покажется. Всерьез надо бояться именно этого, и, для того чтобы этому противостоять, недостаточно просто думать о внуках, надо серьезно думать о ближайшем будущем.
Сергей Митрохин (заместитель председателя партии "Яблоко"):
"Сегодня бюрократия управляет националистическими настроениями для достижения собственных целей"
По вопросам, которые поставлены в повестку дня, я выскажусь с учетом того, что уже было сказано. В первую очередь по названию дискуссии: "Патриотизм и национализм". Тут важен союз – не "или", а именно "и". О патриотизме и национализме здесь говорят как явлениях одного порядка, мне кажется, что это не вполне правильно. Я бы начал с ответа на вопрос, какой тип нации может сложиться в России – гражданский или государство подданных. Отталкиваясь от этого вопроса, можно перейти к понятиям "патриотизм" и "национализм". С моей точки зрения, сейчас в России складывается государство подданных, и об этом во многом свидетельствуют результаты прошедших выборов.
Сообщество равных и свободных граждан, объединенных общими идеями, целями и, что самое главное, готовых взять ответственность за их реализацию, ответственность за страну, называется гражданским типом нации. Именно из такого понятия нации и вытекает цивилизованный гражданский патриотизм. Ответственность за страну – это и личная ответственность гражданина, и, следовательно, ответственность власти перед гражданином, и готовность гражданина контролировать эту власть, бороться за свои политические права. Такой тип патриотизма в свое время сложился в античности, в Древней Греции, в Древнем Риме, потом этот же тип патриотизма воспроизводился во всех демократических революциях и привел к становлению современных демократических государств.
Что касается национализма, то опять-таки я бы считал, что ключевым здесь является понятие ответственности. Национализм – это течение, предполагающее, что граждане слагают с себя ответственность и перекладывают ее на вождя или на государство, на некую ведущую силу. Именно поэтому власть националистических вождей является абсолютной и непререкаемой.
Если обратиться к результатам парламентских выборов, то совершенно очевидно, что партии, которые шли на них именно с лозунгами гражданского патриотизма, которые исходили из того, что есть гражданская часть населения, готовая к такому типу взаимоотношений друг с другом и с властью, потерпели фиаско, потому что таких людей оказалось исключительно мало. Остальная часть населения продемонстрировала подданническую психологию, в чем выразился успех партии власти и националистов. Психология складывания с себя ответственности, перенесение ее на вождя характерна для таких партий и блоков как ЛДПР и "Родина". Этот особый тип патриотизма называется у нас национал-патриотизмом.
Здесь совершенно правильно говорилось о роли элиты, о роли бюрократии во всем этом процессе. Если речь идет о гражданской нации, то, естественно, элита и бюрократия несут ответственность перед населением, ставят перед ним некие национальные задачи, формулируют национальные ценности и ведут страну по определенному пути, в том числе по пути формирования гражданской нации. В подданническом государстве происходят совсем другие процессы. Бюрократия преследует исключительно свои собственные цели. Именно это происходит сейчас, когда фактически психология российской бюрократии представляет собой психологию руководства закрытого акционерного общества, взявшего страну в концессию на восемь лет, а потом это АО будет решать, как дальше продлевать эту концессию. И здесь правы те, кто говорит, что на фоне угрозы агрессивного национализма бюрократия даже в чем-то выигрывает, потому что она не идет на поводу у этих настроений, не становится инструментом их реализации, она заинтересована в том, чтобы эти настроения регулировать.
У нас был термин "управляемая демократия", но он как-то не прижился. То, что появилось сейчас, – это "управляемый национализм". Сегодня бюрократия управляет националистическими настроениями для достижения собственных целей.
Теперь я бы хотел отреагировать на термин "либеральная империя". Он мне кажется совершенно несостоятельным, в первую очередь, с научной точки зрения, потому что, если государство не захватывает территории, не нарушает суверенитета других стран, оно не может называться империей. Термин "либеральная империя" абсолютно несостоятельный даже с логической точки зрения, но он несет определенную опасность. Когда Чубайс говорит о том, что нужен агрессивный бизнес в странах СНГ, тут возникает опасность впасть в соблазн территориальной экспансии. Экспансия во вне означает отсутствие решений внутренних проблем. И, кстати, эта опасность уже в России реализовалась, когда вместо того, чтобы бороться за свободу внутри страны, те, кто хотел свободы, просто бежали в иноземные края, где ее никто не нарушал, и там проявляли свое свободолюбие. Почему бы, например, российскому бизнесу для начала не проявить агрессивность по отношению к собственному государству, которое его сейчас давит и не дает ему развиваться?
Если взять "либеральный империализм" за идеологию, то он представляет определенную угрозу для национальных меньшинств. Сам термин нагружен негативными аллюзиями, и это в первую очередь может сказаться на межнациональных отношениях внутри страны. Что касается стран СНГ, то такая идеология будет их раздражать и отталкивать о нас. Вместо интеграции постсоветского пространства будет происходить дезинтеграция.
Я не соглашусь с озвученной здесь, в том числе Анатолием Чубайсом, оценкой причин успеха блока "Родина". Говорилось, что "Родина" победила именно за счет патриотических лозунгов. Ничего подобного. Патриотизм был у них на втором плане, на первый план они выдвинули социальный проект: пресловутая природная рента, отнять и поделить. Отсюда вытекает очень важная мысль, что либералам и демократам нельзя искать перспективу в державности, потому что на этой сцене очень много актеров, которые гораздо лучше исполняют свои роли. Что же касается социальной проблематики, то здесь существует очень большое пространство, потому что интеллектуально в вопросах социальной политики гораздо легче выиграть у коммунистов и у того же самого Глазьева, у которого она носит откровенно популистский характер. Поскольку мы на этих выборах убедились, что ценности демократии, прав человека мало кого интересуют, даже по опросам социологов они стоят на 25 месте в числе приоритетов населения, мы должны понять, что эти ценности могут выиграть, только если они будут приложением к какому-нибудь привлекательному социальному проекту.
Лев Гудков (социолог, сотрудник Аналитического центра Юрия Левады):
"Русский национализм держится на пустом самоутверждении, поскольку, кроме войны, нам гордиться нечем"
Меня крайне возмутило выступление Анатолия Борисовича Чубайса. Я приведу некоторые данные социологических исследований, отчасти подтверждающих то, что сказал сейчас Сергей Митрохин. В 1993 году электораты партий резко различались по уровню ксенофобии. Самый низкий уровень ксенофобии и агрессивного шовинизма был у "Демократического выбора России", потом эта тенденция частично перешла к "Нашему Дому России". Сегодня различий по ксенофобии в электоратах нет.
Среди множества видов национализма выделяются два. Один мобилизационный, рвущийся к власти, провозглашающий идеалы и прочее. И второй – защитный, ностальгирующий по большой державе, компенсаторный национализм, который мы имеем. Попытки эксплуатировать эти настроения представителями либерального фланга совершенно ошибочны, что и показали эти выборы. Приведу примеры роста ксенофобии.
"Должны ли русские пользоваться преимущественными правами на ответственные посты?" – количество положительно ответивших на этот вопрос увеличилось с 1999 года с 31 % до 59 %. 60 % опрошенных считают, что русские должны пользоваться преимуществами при назначении на ответственные руководящие посты. Антипатию к мигрантам сегодня разделяют 68 %. И, наконец, о внешнеполитическом аспекте. "Есть ли у России враги?" – число положительно ответивших на этот вопрос с 13 % в 1989 году выросло до 77 % сегодня. Русский национализм держится на пустом самоутверждении, поскольку, кроме войны, нам гордиться нечем. В националистической риторике нет никаких политических различий, никаких ресурсов. Они просто исчерпаны.
Леонид Гозман (член правления РАО "ЕЭС России", председатель креативного совета "Союза правых сил"):
"Не нравится "либеральная империя" – придумайте что-то другое"
Не то страшно, что столько народу проголосовало за "Родину" (кстати, появление родинок на теле – канцерогенный признак). В конце концов, в любой стране есть люди, сенситивные к примитивно-националистическим лозунгам. Сторонники глубоких идей типа "Германия для немцев" или "Россия для русских" есть везде. Плохо другое. Когда во Франции Ле Пен вышел во второй тур, это обеспечило фантастическую поддержку Шираку – общество ужаснулось и сплотилось против экстремистов. И манифестацию против погромов там в свое время возглавил президент страны. А у нас все спокойно, даже убийство таджикской девочки – практическое воплощение национал-социалистических идей – прошло как заурядное происшествие, ни манифестаций, ни готовности сплотиться против общего врага. Фашистам не нужно абсолютное большинство, им нужно большинство среди активной части населения. Но это большинство хочет, помимо всего прочего, гордится своей страной – нормальное желание, хочет видеть перспективу, выходящую за рамки духоподъемного лозунга "Догнать Португалию!". И эти основания для гордости и чувство перспективы дадим либо мы, либо деятели типа Рогозина и Баркашова. Не нравится "либеральная империя" – придумайте что-то другое. Или они за нас придумают, и тогда мало не покажется.
Денис Драгунский (научный руководитель Института национального проекта "Общественный договор", главный редактор журнала "Космополис"):
"Сами идеи империи и нации согражданства не совсем актуальны"
Как генералы готовятся к прошлым войнам, так политики сейчас готовятся к прошлому веку. Мне кажется, что сами идеи империи и нации согражданства не совсем актуальны. Нам следовало бы специально собраться и осознать, что мы сейчас живем в какой-то другой реальности, в постгосударственной или негосударственной. Потому что в стране существует огромное количество действующих лиц: армия, спецслужбы, крупный бизнес, наркотрафикеры, армсмаглеры и другие, у которых обращается огромное количество денег, которые обладают огромным политическим влиянием, которые, наконец, отняли у государства монополию на насильственное принуждение.