Мы живем в негосударственной реальности. В связи с этим интересно было бы подумать, как будут развиваться дальше отношения в стране, в том числе и межнациональные отношения, в тех условиях, когда о государстве говорить уже поздно. Можно выдвинуть лозунг "Восстановим государство!", но, мне кажется, что общество стало уже столь дифференцированным и механизмы альтернативных норм зашли настолько далеко, что сейчас мы уже проскочили этот этап. Я не хочу сказать, что мы впереди планеты всей, но вот об этом парагосударственном существовании и парагосударственном измерении национального вопроса стоило бы поговорить.
Евгений Ясин:
Я благодарю всех выступавших за интересную дискуссию. Мы представляем слой общества, который не принадлежит к среднему классу, а относится, скорее, к старому понятию "интеллигенция", "интеллектуалы", которые большей частью тяготеют к либеральным взглядам. И принципиальный вопрос заключается в том, что в сложившейся ситуации должны делать мы, либералы, являющиеся патриотами своей страны, желающие видеть Россию страной свободных людей.
Сегодня совершенно ясно, что только одних экономических реформ мало, проблема уже находится не в этой области. Мне кажется, что мы должны искать ответ на этот главный вопрос. Я полагаю, что в широкой аудитории ответы на эти вопросы не найти. Они приходят тогда, когда люди, посетив одну, вторую, третью дискуссию, остаются наедине с самими собой, начинают думать и к ним приходят новые идеи. Потом люди делятся ими с коллегами, так начинается распространение новых, свежих идей. Но, мне кажется, что Марк Урнов прав, укоренение либеральных ценностей в массовом сознании – это история долгая, и мы должны настроиться на перспективу. Я полагаю, что для нас это теперь категорический императив. Надо объединяться. Нас слишком мало, для того чтобы тратить силы на драки между собой [205] .
Дискуссия состоялась 5 февраля 2004 г.
Эмиль Паин "Либеральная империя", или Казус "морской свинки"
Нужно признать, что обсуждения моей книги не получилось (большая часть выступавших ее просто не читало), да и в целом заседание за "круглым столом", семинар напоминал не столько дискуссию, сколько серию сольных концертных выступлений, монологов людей, которые плохо слышат друг друга. И все же "круглый стол" был, на мой взгляд, интересным, прежде всего, как отражение состояния духа и сознания нынешнего либерального сообщества России.
Начну с констатации того, что даже известные эксперты, причисляющие себя к цеху политологов, говорят на разных языках и уже поэтому с трудом понимают друг друга. Например. Виктор Кувалдин полагает, что антиномия империя – нация "…это ни в коей мере не академический поиск. Это две идеологемы, которые родились в условиях очень острой политической борьбы в бывшем Советском Союзе в конце 1980-х годов". Такое заявление мне показалось удивительным, поскольку не только историк Вячеслав Никонов, но и экономист Сергей Дубинин осведомлены о том, что "существует старинная схема развития, согласно которой от государств-империй, где все подданные расставлены по местам на иерархической лестнице, в течение XIX и в начале ХХ века вся Европа переходила к национальным государствам, основанным на принципах гражданского общества". Действительно, эта теоретическая схема не просто давно известна, но и до сих пор является превалирующей в теориях модернизации, политического транзита и в политических теориях нации. В этих теориях, соответственно и в моей книге, понятия "империя" и "нация" используются как социологические категории, как идеальные типы, во многом очищенные от исторической конкретики. По сути дела, речь идет о сравнении двух моделей, в названиях которых термины "имперский" и "национальный" имеют вспомогательное назначение и могут быть заменены, на другие, скажем, "вертикальный" и "горизонтальный" проекты организации жизни полиэтнических сообществ. Несколько лет назад Алексей Кара-Мурза удлинил диаду имперское – национальное, и превратил ее в треугольник этнократическое общество – имперское общество – национальное общество. Этнократическое общество основано на власти крови, имперское – на подданничестве, а национальное предстает демократическим государством с гражданским обществом. Он хорошо показал, что империя традиционна и архаична только по отношению к нациям, а в отношении к этнократическим обществам может рассматриваться как передовая форма социума.
Люди незнакомые с этой научной традицией могут, как говориться, "изобрести велосипед". Например, Аркадий Попов определяет имперскую интенцию одним словом – "деэтнизация", что верно, но только и нация в современном ее понимании – это надэтническая общность, поэтому различия между двумя проектами лежат вовсе не в их отношении к этничности, а в разном характере взаимоотношений всего полиэтнического (или, как у нас в Конституции сказано, "многонационального") народа и власти. При этом "имперский проект" вертикальной организации многонационального, полиэтнического сообщества основан на неравноправных отношениях между метрополией и колониями, между главным народом (в лучшем случае "старшим братом") и прочими, а также на насилии, тогда как "национальный проект" предусматривает горизонтальную организацию полиэтнического сообщества, основанную на равноправии. Здесь нет метрополии и колоний, нет главных и второстепенных народов и культур. Вот эти различия принципиально важны не только для автора книги и теоретиков политического транзита, но и для международного права, определяющего империю как государство с неравноправным положением населения метрополий и колоний и осуждающего колониализм, тогда как для А. Попова вопрос о доминировании метрополии над колонией – "это уже частности".
Далее, имперский принцип подразумевает насилие: территории и народы захватываются силой, но что еще важнее, насильно удерживаются, а национальный – основан на принципе "заинтересованной интеграции", т. е. субъекты объединяются и функционируют, прежде всего, на основе взаимного интереса. А. Попов в ответ говорит, что всякая власть подразумевает легитимное насилие. Это верно, однако в имперских государствах и власть, и законы, и насилие навязаны подданным , особенно населению колоний, тогда как в национальных обществах сами граждане формируют власть, определяют законы, а следовательно форму и меру насилия. Как отмечал один из виднейших теоретиков гражданской теории нации К. Дейч еще в 1950-х годах, нация – это общество, овладевшее государством, превратившее его в инструмент реализации своих общественных (т. е. национальных) интересов. На мой взгляд, Россия сегодня дальше от такого типа нации, чем была еще пять-шесть лет назад, и уровень влияния общества на государство продолжает уменьшаться.
О чем действительно спорили на встрече под названием "Обсуждение книги Паина", так это о лозунге А. Чубайса: "Вперед, к либеральной империи". Помимо самого Анатолия Борисовича, его поддержали еще несколько участников описываемого интеллектуального перформанса, но, как мне представляется, по разным причинам. С. Дубинин, как член правления РАО "ЕЭС", т. е. из корпоративной солидарности со своим шефом. В. Кувалдин – по причине давней антипатии к Б. Ельцину, который, по его мнению, использовал антиимперские лозунги для борьбы с Горбачевым, А. Попов, некогда мой давний сотрудник и соавтор, по причине растущей подозрительности к самодеятельным массовым движениям вообще и к так к называемы "национальным" – в особенности. Отсюда и его надежда на "мудрых правителей" и "хорошие империи".
Не стану спорить о том, были или не были в истории "хорошие" империи, хотя описанные А. Поповым благостные картинки жизни Второй германской империи, равно как и распространенные ныне лубочные картинки, идеализирующие жизнь империи Российской, не отличаются исторической точностью и строгостью.
Вместе с тем, какими бы ни были империи в прошлом, мала вероятность появления "хороших" империй в нынешнее время. Классические империи, для которых этнический национализм был не характерен, исчерпали свой ресурс еще в XIX веке, и в XX им на смену пришли такие мутанты, соединяющие имперские и этнократические черты, как германская "третья империя". И, к сожалению, в случае появления третьей империи в России (две уже были) велика вероятность развития ее отнюдь не по либеральному, а по фашистскому образцу, о чем я говорил и в книге, и во введении к круглому столу. При этом я совершенно не согласен с Вячеславом Никоновым в том, что в других странах (он приводил только европейские) доля людей, разделяющих нацистские лозунги выше, чем в России. "У нас, – говорит Никонов, – еще относительно благополучная ситуация", однако даже приводимые им материалы социологических исследований по Германии эту успокоительную мысль не подтверждают, показывая, что там указанная категория в трое ниже, чем в России. Наша страна сегодня по уровню ксенофобии опережает и Францию. Здесь показатели этнической ненависти были в несколько раз ниже, чем у нас сейчас, даже в период наивысшей популярности ультраправого политика Жан-Мари Ле Пена. Существенно и то, как отметил Л. Гозман, что, "когда во Франции Ле Пен вышел во второй тур, это обеспечило фантастическую поддержку Шираку – общество ужаснулось и сплотилось против экстремистов. И манифестацию против погромов там в свое время возглавил президент страны. А у нас все спокойно, даже убийство таджикской девочки – практическое воплощение национал-социалистических идей – прошло как заурядное происшествие". К тому же в России темпы роста ксенофобии и организованных экстремистских групп беспрецедентно высокие. Эта ксенофобия, а также неосоветские геополитические амбиции, как показывают социологические исследования бывшего ВЦИОМ, являются пока единственным инструментом политической мобилизации масс (прежде всего, этнического большинства), и его, на мой взгляд, все чаще будут использовать как политики, так и национал-патриотический бизнес.
Вообще, у В. Никонова проявилась особая позиция по главному вопросу дискуссии: он один из немногих, кто исходит из идей классического модернизма о "…неизбежности трансформации имперского государства, основанного на принципе подданства, в государство-нацию, построенного на принципе осознанного территориально-политического единства. История Нового времени – это история создания государств-наций". В то же время он допускает возможность существования "либеральных империй" и "либерального империализма" на том основании, что "большинство колоний в ХХ веке принадлежало либеральным демократиям. В начале XXI века практически все оставшиеся в мире колонии принадлежат либеральным демократиям. А если сейчас под колониализмом и созданием либеральных колоний считать осуществление финансовой, экономической, информационной экспансии, то, конечно, эта экспансия осуществляется демократическими, либеральными странами…".
Логика рассуждения, прямо скажем, незатейливая: если назвали человека "хорошим", то он останется таким, даже если совершает дурные поступки, определили страну как либеральную, следовательно, и ее политика во всех случаях будет либеральной. У меня же другое представление на этот счет. Либерализм пока еще отнюдь не победил в мире, и даже наиболее развитые страны понемногу осваивают либерализм, по мере выдавливания из себя империализма, поэтому либерализм медленно и неравномерно осваивается в разных сферах политики даже тех стран, которых принято называть либеральными. Скажем, во Франции времен Де Голля внутренняя политика была более либеральной, чем внешняя, но и ее нельзя оценить однозначно. Так, колониальную войну в Алжире трудно назвать либеральной политикой, в отличие от политики периода предоставления независимости этой стране.
Неравномерность, фрагментарность проникновения либеральных идей проявляется и на личностном уровне. Например, уже упомянутый политик Ле Пен потому и называется правым, что безусловно выступает за свободу частного предпринимательства, за невмешательство государства в экономку, т. е. за экономический либерализм, но в политике он выступает не просто за усиление государственного вмешательства, но и за применение жесточайших полицейских, карательных мер против выходцев из арабских стран и других иноэтнических мигрантов. Крайне правые во всем мире сочетают в себе экономический либерализм с проявлениями расовых, религиозных и этнических фобий.
Российские "средне правые" пока не проявляют такого уровня ксенофобии, как западные "крайне правые". Вместе с тем, многие из них явственно демонстрируют фрагментарность своих либеральных воззрений, ограниченных только сферой экономики, и Анатолий Борисович Чубайс, на мой взгляд, яркий пример такого усеченного, экономоцентрического либерализма. Любопытно, что в комментируемой дискуссии он обосновывал целесообразность возрождения империи (хорошей, "либеральной") ее укорененностью в российской истории: "Вообще существование двух империй, – говорит А. Чубайс, – свидетельствует о том, что у этого явления фундаментальные географические, этнические, исторические, национальные корни". Ну что ж, корни у русского империализма действительно глубоки, но все же они явно короче корней российского крепостничества, которому как минимум десять веков, тогда как империя в России просуществовала не более трех веков. Однако давние традиции крепостничества не мешают А. Чубайсу утверждать в той самой статье, в которой он впервые упомянул о "либеральной империи" (Независимая газета. 2003. 1 октября), что "совсем нелепо выглядят наши "патриоты", когда говорят, что предпринимательство и частная собственность – не русское дело". Но если это так (уж с этой мыслью Чубайса я совершенно согласен), то по почему же национальная традиция должна помешать смене имперского типа государства на национально-гражданское? Строго говоря, и Чубайс не возражает против такой трансформации. Он сам пишет (все в той же своей знаковой статье про "Миссию России" и "либеральную империю") о том, что "вся новейшая история – это история перехода", признает, что еще в 50-е годы, в Советском Союзе начал рушиться остов имперского устройства – вертикаль власти. Уже тогда, как справедливо пишет А. Чубайс, "отношения вертикального подчинения в административной системе начали заменяться отношениями торга начальника и подчиненного. Все ограничения (лимиты, инструкции, фонды, законы) становятся предметом торговли, но не обычной, а бюрократической. Эти рыночные соглашения еще не опосредованы деньгами, но "солдаты партии" уже начали превращаться в "торговцев партии". Так в чем же должен состоять современный российский империализм по Чубайсу? Оказывается, всего лишь в государственной поддержке экспансии бизнеса за пределы страны и в такой же поддержке русской культуры и русского языка за рубежом. Помилуйте, но что здесь имперского? Маленькая Венгрия активней большинства других стран в Европе защищает и поддерживает своих соотечественников и их язык, культуру за рубежом, и никто не называет такую политику имперской. Борьба бизнеса за мировые рынки сбыта, в том числе и с опорой на помощь своего национального государства, тоже обычная практика, не имеющая ничего общего с империализмом, до тех пор пока бизнес не просит власти подержать его силой. На мой взгляд, принципиально неверно распространенное у нас отождествление глобализации и империализма. У этих внешне сходных явлений разная природа. Империализм основан на прямом, насильственном захвате территории, а самое главное – на политике насильственного их удержания. Глобализация же не захватывает территории силой, она распространяет свое влияние, предлагая новации: включитесь в наш Интернет, возьмите наши инвестиции, приобщайтесь к нашим культурным ценностям; возьмите или откажитесь – у вас есть право выбора. Называть такую политику империализмом – это примерно то же самое, что отождествлять галерного раба с наемным рабочим.
Анатолий Борисович никак не аргументировал причину, по какой он называет вполне невинные, я бы сказал рутинные, задачи государственной политики в качестве империалистических и, одновременно, либеральных. Ситуация напоминает казус "морской свинки", которая, как известно, совсем не морская и вовсе не свинка.
Обычно страны действительно проводящие захватническую имперскую политику, всячески стараются откреститься от такого ее определения. В случае с лозунгом А. Чубайса мы, пожалуй, впервые сталкиваемся ситуацией, когда политик сам навешивает на выдвигаемые им, вполне респектабельные цели заведомо негативный ярлык империализма. Но в том то и дело, что для Чубайса в данном случае хлесткий термин важнее его сути, поскольку именно с помощью терминологии мнимого империализма правый политик хочет перехватить популярные лозунги у истинных имперско-шовинистических сил. Он и сам об этом говорит: "Нам нужно отнять у наших оппонентов лозунги патриотизма, государственности, страшно сказать, державности, и еще страшнее сказать – империализма. Если мы справимся с этой задачей, у нас есть шанс в 2007 году восстановить наши законные права в политическом пространстве". Речь идет о возвращении СПС в Государственную думу.
Признаюсь, и я был бы не против того, чтобы СПС вернулась в Думу и заняла бы там достойное место, однако, на мой взгляд, предлагаемая А. Чубайсом стратегия и в этом отношении не верная. Я вижу в ней, по крайне мере, четыре основных недостатка.
Первый недостаток: социальная неорганичность – те социальные группы, которые "за империю", терпеть не могут либерализм и особенно политиков, имена которых его символизируют, и наоборот, люди либерального мировоззрения и слышать не могут про империализм. Поэтому этот лозунг для либеральных партий не годится: "чужой" электорат он не привлечет, а "свой" уже отпугивает.