- Отвечу тебе без проблем, а для начала напомню песню такую. Чуть-чуть отклоняясь от темы - позволяешь же иногда шаг в сторону, конвоир? Итак:
По-над Збручем, по-над Збручем
Войско красное идет.
Мы любых врагов проучим -
Тимошенко нас ведет.
Вспомнил маршал путь геройский,
Вспомнил он двадцатый год.
Как орел, взглянул на войско
И скомандовал: "Вперед!".
И пошли мы грозной тучей,
Как умеем мы ходить,
Чтобы лавою могучей
Мразь фашистскую разбить.
Мы идем вперед с боями,
И куда ни погляди,
Тимошенко вместе с нами,
Тимошенко впереди.
- Не путать только с Юлией Владимировной - сразу оговорюсь! - имеется в виду Семен Константинович. Многие такого уже не знают…
- Хорошо, Тимошенко впереди! - так и передай куда надо, но тут упомянут маршал, который это звание получил 7 мая 1940 года.
- …то есть после Финской войны…
- До этого такой песни сложить не могли: нельзя называть человека маршалом, если он генерал (по головке за это бы не погладили), а после 22 июня никто ее уже не вспоминал. Вдумайся в эти слова: "Мы идем вперед с боями, и куда ни погляди, Тимошенко вместе с нами, Тимошенко впереди". Мы на восток еле ноги уносим, а Тимошенко впереди? Или как это понимать?
- А действительно, как?
- Песня просто заранее заготовленная. В течение года на смену прежнему культу Ворошилова постепенно пришел культ Тимошенко, который должен был повести армию к победам (едва враг и вправду напал, полководца почему-то воспевать перестали). Такая же история с песней "Великий день настал" Шостаковича - допустим, пишет ее гражданин Шостакович, а тут: тук-тук-тук! "22 июня - это для вас великий день настал, сэр?". Повязали бы, как пить дать, но это же было утверждено. Нашел я и кусочек плаката "Родина-мать зовет!" - к печати подписан 15 марта 1941 года, а почему мы бежали? Да потому, что подготовка к наступлению прямо противоположна подготовке к обороне.
- Понятно - концепции разные…
- В корне. Вот смотри: предположим, я куда-то пришел, спустил штаны и к чему-то готов - например, к инъекциям в задницу, а в другой ситуации спущенные штаны означают как раз неготовность убежать. В следующей книге (давно написанной и, надеюсь, она скоро издана будет) есть у меня фотография: французская танковая дивизия, сорок четвертый год. Один из батальонов готовится к наступлению, и танки впритык, впритык - колонной по три-четыре стоят, а правее автомашины крытые. Сразу же догадаться можно - в них топливо и боеприпасы, потому что танки вот-вот - и рванут вперед, и я говорю: "Сюда бы один пикирующий бомбардировщик. Они тут так в кучу, в кулак собраны, что промахнуться нельзя: одна бомба упадет - и разразится жуткая катастрофа".
Ну а рядом у меня следующая картинка: сорок первый год, немцы какие-то на лошадях едут, и поля сгоревшей советской техники. Такие кулаки создаются для нанесения удара, а если мы обороняться планируем, танки рассредоточим: один здесь, другой там. В один попасть очень сложно, а попадешь, ну и Бог с ним.
- …а в скопление…
- запросто, и вот как громыхнули гитлеровцы по всем нашим скоплениям.
- Красная Армия, выходит, готовилась к наступлению, а пришлось отступать, и из-за этого…
-… случился обвал. Впрочем, не только по этой причине - тут ситуация падающего домино постоянная. Допустим, все наши аэродромы к границе придвинуты, а немцы, поскольку никакой обороны у нас нет, быстро их заняли. Там между тем бомбы остались, запчасти для танков: мы отходить начинаем, а ремонтировать технику нечем, в баки заливать тоже нечего. Если бы склады, где сложены сапоги, сухари, сало, за Днепром были - это одно, а мы бежим и танки бросаем, потому что у нас нет бензина.
Ну и еще. Какой-то человек мудрый сказал, что планы Сталина были планами народа, и когда произошло все не так, как ожидали, случился душевный надлом. Представь, мы с тобой экзамен идем сдавать - сопромат.
- Не дай Бог!
- Приходим, а нам говорят: "Да не сопромат сегодня, а анатомия пингвина", но мы к этому не готовы - плана-то никакого нет.
"Какой же должна быть нелюбовь к режиму, если поставленные перед выбором между Гитлером и Сталиным советские люди выбирали немецкого фюрера - вот что страшно!"
- Почему немцы не взяли Москву?
- Прежде всего потому, что Германия была к войне не готова.
- Не готова?
- Конечно. Спроси любого футбольного тренера, какая из двух команд, которые сегодня играли, готова, а какая нет: он ответит тебе, что закончился матч со счетом 5:0 - все! Гитлер покончил жизнь самоубийством - готов оказался, да? Ну, давай за язык тебя потяну, и ты это подтвердишь.
- Почему же они не вошли в Москву, на подступах к которой стояли? Сколько там оставалось? Семнадцать километров до городской черты и двадцать семь - до Кремля.
- До Москвы немцы на последнем дошли издыхании, все ресурсы растратив. Ну, смотри: у нас двадцать пять тысяч танков, а у них - лишь три тысячи, у нас танки с противоснарядным бронированием имеются, а у них нет, мы на дизелях, а родина Рудольфа Дизеля всю войну - без. У нас штурмовики есть бронированные, - мало, но есть! - а у них ни одного, у нас на Т-34 стоит пушка (по баллистике - как дивизионная), а у них или обрубок, или тридцать семь миллиметров: это же ужас полный! Да если бы немцы были готовы к войне, завершили бы ее где-нибудь в районе Владивостока, и как это они готовы, если всерьез рассчитывали: за три месяца все захватим. Я говорю: постойте. Ну, вошли бы в Москву. Опыт уже есть - брал ее Бонапарт, а дальше-то что?
- Велика Россия…
- и отступать есть куда.
- Завязнуть - раз плюнуть.
- Это ведь разные вещи: захватить Афганистан и подчинить. Вот мы с Таней были недавно в Соединенных Штатах Америки. За океаном нашего брата полно: и евреи, и русские, - интернационал, словом, и у них там свои телеканалы, радио - ну, не мне тебе это рассказывать. В общем, когда американцы только в Афганистан вошли, меня пригласили на телемост и какой-то дядя (он уже шесть месяцев живет в США - щирый такой американец!) мне говорит: "Вот мы, американцы, захватили этот Афганистан за три дня, а вы, русские, воевали там десять лет - и что?". Я плечами пожал: "Вы, американцы - да, но мы тоже Кабул за пару дней захватили, это точно: никто не успел пикнуть, тем не менее, встретимся в эфире лет через пять, когда начнут звездно-полосатые гробики сюда привозить, - тогда и продолжим беседу". Захватить страну - это одно, а контролировать - совершенно другое.
- Немцы могли взять Москву?
- Разумеется.
- Предположим, это произошло - в результате что-то бы изменилось?
- В конечном счете, это был бы очень длительный Афганистан, Ирак - что-то такое, а что касается того, могли они или нет контролировать нашего брата на оккупированной территории. Как-то нашел я протокол допроса Михаила Федоровича Лукина - генерал-лейтенанта, командующего 16-й армией. Выдвигались они из Забайкалья в район Шепетовки, до конца еще не разгрузились, дивизии двинули туда, батальоны сюда.
- Затыкать дыры, да?
- Ну, конечно, а потом их бросили в Белоруссию и в район Смоленска. По сути, попав в окружение, Лукин спас Москву, потому что это был мощный очаг сопротивления. Если бы они сразу сдались, Гитлер быстрее бы устремился к столице, но оттого, что этот котел держался, у него не было сил продвигаться вперед. Потом Лукина в очень тяжелом состоянии привезли в немецкий офицерский госпиталь. На соловьевской переправе, когда наши войска бежали, а он их удерживал, ему отдавили ногу - началась гангрена, и ногу отрезали. Он герой, который Москву, повторяю, спас, так вот, в протоколе его допроса такая фраза мелькает: "Дайте русскому мужику землю - и он ваш". Человек - патриот и все прочее, но внутри он мужик, поэтому знает, что коллективизация - это было неправильно, и советует немцам: "Вы только дайте, и все - победите.".
- Действительно победили бы?
- Если бы были умными, могли бы вполне, потому что народ был озлоблен, но ума не хватило. Есть в Питере такой режиссер Виктор Правдюк - он сделал фильм о Вяземском окружении. Октябрь сорок первого, и он показывает: "Вот идут наши солдаты. Посмотрите, как они улыбаются! В плен сдаются."
- …радостно…
- "Да, и обратите на их шинели внимание - новенькие, негрязные: значит, не кормили они вшей в окопах". Сразу, как привозили на фронт, сдавались.
- …миллионами…
- Четыре миллиона, сэр. Четыре!
- Почему же все-таки мужики наши так массово поначалу переходили на сторону немцев?
- Дело в том, что (идея отнюдь не моя - эту мысль высказывали другие историки) все-таки великая отечественная несла в себе элементы гражданской войны. Люди советскую власть ненавидели, они припоминали ей Тамбов и Кронштадт, голодомор, лагеря, другие все преступления, и чего только не было: и массово в плен сдавались, и в СС шли служить. Это ужасно, не отрицаю, но какой же должна быть нелюбовь к этому режиму, если, поставленные перед выбором между Гитлером и Сталиным, они выбирали немецкого фюрера - вот что страшно! Знаешь, когда мы называем войну великой отечественной, сдавшиеся в плен четыре миллиона солдат и офицеров сюда как-то не вписываются - где же оно, величие-то? Я понимаю: народ великие жертвы принес, но в том смысле, что мы правы, а они, такие нехорошие, на нас напали, поэтому наша война святая, величия что-то не вижу.
Вот я открываю книгу Константина Симонова "Разные дни войны", и первая фраза такая: "21 июня 1941 года меня вызвали в радио комитет и предложили написать две антифашистские песни". Начало войны он прохлопал - все утро 22 июня ему звонили-звонили, а он к телефону не подходил, потому что был занят делом - заказанные песни писал. Только под вечер снял трубку и услышал: "Война".
- Ты утверждаешь, что, если бы Советский Союз напал первым, мог разгромить Германию за три месяца…
- Если бы удар нанесли в Румынию. Дело в том, что у меня есть карты, и в следующей книге их, надеюсь, опубликуют. (Пауза.) Всегда у меня проблема с издателями! Вообще-то, хочу выпустить что-то вроде "Ледокола" в картинках: большой формат, множество иллюстраций, мало текста, и карты, карты, карты. С ними тоже проблемы (прошу прощения за то, что иногда отвлекаюсь).
Первый издатель Сергей Леонидович Дубов поставил меня в известность: "Книжка будет очень плохой - мягкая обложка, серая бумага, ни фотографий, ни карт, зато тираж триста тысяч". Я: "Сережа, побойся Бога! Книга о стратегии без карт невозможна - у меня же колода штабных карт.". - "Нет и еще раз нет!". Мы долго с ним. ну, не ругались - совещались, так скажем, и в конце концов он предложил: "Триста тысяч будет в дешевом варианте, а двадцать тысяч - в подарочном: у кого деньги есть, купят в твердой обложке". Потом Дубов вернулся в Москву и все триста двадцать тысяч под одну гребенку шарахнул. Второй тираж был уже миллион, и он приехал ко мне со словами: "Давай так делиться: тебе слава, а мне деньги". Я согласился: "Давай!" - и, наверное, не прогадал.
Так, постой, мы о чем?
"Сталин вел себя, как побитый диктатор, как маленький мальчик, который плачет и кричит: "Я плохой!", чтобы услышать от всех: "Ты хороший!""
- За три месяца Красная Армия могла поставить Германию на колени?
- Могла, и я не зря вспомнил про карты. Если мне где-нибудь их напечатают, можно будет увидеть, что граница идет волнами: два советских выступа - Белосток и Львов - буквально в Германию вдвинуты. Наши войска готовились стремительно продвигаться в глубь вражеской территории и сосредоточились именно там, но с трех сторон при этом они уже окружены - немцы и впереди, и с флангов, и отчасти сзади. Осталось это кольцо замкнуть - и все, но и немцы оттого, что такой пилой граница идет, в ситуации аналогичной: наши уже с трех сторон оба выступа окружают, и, по сути, немцы оказываются в нашем тылу.
Удар Красной Армии на Восточную Пруссию, к Балтийскому морю был бы для Гитлера очень страшным. Мы были в ситуации гораздо лучшей, чем немцы, поскольку у нас тайно второй стратегический эшелон выдвигался, а у них второго как раз не было. Они в результате первый наш разгромили, а про второй не знали, и едва к месту его дислокации вышли, там семь армий уже ждет. Фрицы и их уничтожили, но наши в это время мобилизацию провели, а у немцев такой возможности не было, потому что все уже мобилизованы, и второй стратегический эшелон отсутствует.
У нас положение уникальное было, ведь почему так много войск Красной Армии на львовском скопилось выступе? Потому что, если мы от Львова наносим удар, наш левый фланг прикрыт горами Чехословакии, и никто здесь не тронет. Выходим от Кракова и поворачиваем на север: справа у нас Висла, а слева Одер. Никого в этом коридоре нет, и мы идем просто.
- ..в самое логово…
- отсекая немецкие армии. Когда на эту карту смотришь, аж дух захватывает: "Господи, как красиво!" - настолько замысел элегантный. Действительно, какая-то бриллиантовая такая работа, а у немцев - постоянная горловина. Вот они напали, а потом группа армий "Север" к Питеру потянулась, "Центр" - к Москве, "Юг" - к Кривому Рогу и Днепропетровску, и между ними все расползается, расплывается. У нас же наоборот, кроме того, Румыния никем, по сути, не защищена, а от нашей границы через Галацкий проход до нефтепромыслов Плоешти сто восемьдесят километров. Если там нет обороны, если стоит тихая ночь, - а танки у нас автострадные! - можно туда рвануть и, что надо, поджечь: не надо захватывать!
- И вновь к своему возвращусь вопросу: почему немцы наголову были разбиты?
- Ну, главная, на мой взгляд, причина в том, что во главе Германии все-таки не самый умный стоял человек, во всяком случае, сравнить Гитлера со Сталиным невозможно.
- Даже так?
- Ни в коем случае, и я привожу в своей книге "Самоубийство" описание двух систем власти - гитлеровской и сталинской. Гитлер отдает приказы, а потом узнает, что никто их не выполняет, и он, как описывают, удивлен, а товарищ Сталин, если бы о таком факте узнал.
- …удивил бы других…
- Еще как! Это, во-первых, а во-вторых, как совещания Гитлер проводит? Он говорит, говорит, говорит - вот как я сейчас, не останавливаясь. Есть множество свидетельств тому, что в комнату набивается масса людей, которые слушают фюрера, открыв рты, и он вещает.
-… а Сталин лишь молча слушает…
- Самый редко встречающийся у человека талант - это умение слушать, так вот, Иосиф Виссарионович им обладал, как никто.
- Почему он не принял Парад Победы лично?
- Ой, недавно придумали, будто упал с коня.
- …якобы на репетиции…
- но это такая глупость! Ну, полная чепуха, и я этот миф разоблачил. Одна рука у него сухая, ему шестьдесят пять - ну, можно ли в таком возрасте и состоянии ездить верхом? Кто бы на это пошел?
- Он, выходит, и не пытался?
- Нет, конечно, а если бы Парад Победы решил принимать, у него был танк "ПС-2" - "Иосиф Сталин-2". Это же как эффектно: товарищ Сталин на танке "Иосиф Сталин" - зачем ему конь? Нет, он бы на танке выехал, если бы захотел.
- Было бы круто!
- Правда, да? Или, допустим, на какой-то легкой армейской машине - простой, как сталинская солдатская шинель: не объезжать же строй на каком-то навороченном "Бьюике". К слову, толстый, обрюзгший Черчилль на коне не ездил, но парад принимал - на армейском автомобиле типа нашего "газика". С сигарой привычной в зубах, цибарит: "Здрасьте, товарищи!" - зачем ему конь?
- Итак, исторический парад генералиссимус не принимал, потому что попросту не хотел?
- Принципиально не хотел, и я приводил примеры того, что вел он себя. (Пауза.) Есть воспоминания главного маршала авиации Новикова, мемуары маршала авиации Голованова о том, как сразу после Парада Победы они где-то уединились, немножко выпили. Это не тот большой прием, где Сталин поднял тост за русский народ: спасибо, мол, за терпение! Оценил.
Короче, где-то они уединились, и Сталин вел себя, как побитый диктатор, как маленький мальчик, который плачет и кричит: "Я плохой!".
- Зачем?
- Чтобы услышать от всех: "Ты хороший!". Сталин лишь делал вид, что уходит, чтобы ему сказали: "Нет! Оставайся!", и звезду Героя Советского Союза, кстати (это звание присвоено ему 26 июня 1945 года), никогда не носил. Даже не получил ее - она так и осталась лежать в наградном отделе Верховного Совета СССР, и вспомнили о ней только в день похорон, когда нужно было прикрепить к красной подушечке. Есть официальная фотография Сталина в личном деле, и обрати внимание: у него лишь одна звездочка - Героя Социалистического Труда (за номером один). В 1939 году к шестидесятилетию ему это звание дали, а в сорок девятом, когда уже семьдесят стукнуло, не рискнули (гнева его опасались?). Даже на плакатах вождь изображен без звезды Героя Советского Союза - просто он был убежден, что война завершилась не так, как ему бы хотелось, потому Героем Советского Союза сам себя не считал.
"Товарищ Ленин, - сказал Сталин, - оставил нам социалистическое государство, а мы его просрали"
- "Вторую мировую войну, - заявил ты, - мы проиграли": что же имел в виду?
- Только то, что сказал.
- Красный флаг над рейхстагом, Парад Победы в Москве, поверженные гитлеровские знамена, брошенные к подножию Мавзолея…
- ох, какой ты!..
- …и мы проиграли?
- Да, и доказать это очень легко. Ты убежден, что СССР победил?
- Разумеется…
- И куда же, прости, он девался? Я, например, знаю, что в детстве ты любил географические карты рассматривать (поразительная осведомленность. - Д. Г.) - не покажешь ли мне на карте, где этот великий, могучий, несокрушимый Советский Союз? Колосс одержал величайшую победу в истории и. рассыпался. Агония длилась, согласен, долго, но это оттого, что открыли месторождения нефти и газа и ими подпитывали режим.
- Следовательно, в историческом плане…
- СССР потерпел поражение, и Сталин это хорошо понимал. Скажу больше: еще в сорок первом вождь осознал масштаб этого краха - выйдя из здания Генерального штаба, он обронил, что товарищ Ленин оставил нам социалистическое государство, а мы его, мягко говоря.
- …грубо выражаясь, просрали.
- Да, именно это слово он и употребил: "просрали". Иосиф Виссарионович признал, что мы проиграли, и немедленно приказал разбирать гигантский Дворец Советов, который вовсю тогда строили, и гнать демонтированные балки на оборону Москвы. Кстати, киевские "ежи" - те, которыми улицы перегораживали, оттуда же, с фундамента Дворца Советов: швеллеры резали и отсылали в Киев.
- "Сталин, - пишешь ты, - умнейшим был человеком, и иногда в своих книгахя им просто любуюсь. Впрочем, Иосиф Виссарионович был уголовником, и восторг по отношению к нему можно сравнить с восторгом, с которым мы смотрим иногда на криминального авторитета: мол, во, гад, дает!".