19. О политике и власти
Бергольо:
– Католическая церковь внесла большой вклад в движение Аргентины к независимости, в путь, проделанный с 1810-го по 1816 год. Священники даже заседали в первом правительстве, в Тукуманском конгрессе, в Ассамблее XIII года. В час, когда формировалось наше Отечество, Церковь была вместе с народом, большинство которого составляли католики, люди, обращенные в христианство, наставленные в католической вере. Когда Отечество открыло двери перед волнами иммигрантов, прибыли общины других вероисповеданий, например иудейская и мусульманская. В этом смешении культур и духовных течений было выковано одно из достоинств аргентинцев: в нашей стране все жили, как братья, хотя, конечно, всегда находился какой-нибудь полоумный, который швырял петарды, какой-нибудь экстремист. Символ этого братства – город Обера, столица смешения культур. Там шестьдесят культовых сооружений, причем католические церкви – в меньшинстве. Остальные принадлежат другим конфессиям: есть протестантские и православные церкви, иудейские синагоги. И все живут прекрасно, все совершенно довольны. Другой пример – евангелический протестант Уильям Моррис, основатель школ, пронизанных духом аргентинского образования. Наше Отечество возникло не где-то поодаль от религии, нет – оно росло, озаряемое ее светом.
Скорка:
– Да, несомненно, наше Отечество формировалось, ориентируясь на религию, и началось все с католицизма. Различные религии, пустившие корни в Аргентине, внесли огромный вклад в национальную культуру. В эпоху обретения независимости происходили глубокие дебаты: клерикалы дискутировали с другим течением движения за независимость – сторонниками Просвещения, которые вдохновлялись идеями Французской революции. Спор шел о том, до какой степени религия вправе вмешиваться в государственные дела. Сегодня я не могу выяснить, все ли из тех, кто тогда говорил Церкви "нет", действительно были атеистами. Понимаете, люди склонны путать институт, развивающий религию, и суть религии. Эти диспуты: разногласия между идеями эпохи Просвещения, свободой, равенством, братством, с одной стороны, и религией, с другой, – сыграли очень позитивную роль, так как обязали обе стороны продумать и проанализировать свои позиции. Пока дебаты оставались искренне идейными, они играли позитивную роль. А теперь посмотрим, что происходит в Аргентине сегодня: в дни глубоких кризисов общество обращается к религии как к последнему гаранту. Когда случилась Вспышка 2001 года, был организован "Стол Диалога". Политика потерпела крах, и люди обратились к религии в надежде, что она поможет выпутаться из трудной ситуации. Если говорить об этимологии слов, то "церковь" по-гречески значит "собрание". А "бейт а-кнесет", как на иврите зовется "синагога", тоже значит "дом собрания". Следовательно, там не просто ищут Бога, но и спорят обо всем, касающемся людской жизни. Как и в былые эпохи, в храмах времен пророков, религии должны четко декларировать свое отношение к проблемам, имеющим общественное значение. Учтите, это не значит, что священнослужители должны заниматься политикой в смысле партийной работы. Не знаю, каково ваше мнение, монсеньор, ведь среди католических священников есть, например, Хоакин Пинья.
Бергольо:
– В свое время Пинья объяснил, что не занимался политической деятельностью, так как в его случае фактически имел место плебисцит о проекте поправок к конституции, а не борьба за выборную должность. Он решил баллотироваться, чтобы выяснить, чем дело кончится, будут ли внесены поправки в конституцию. Когда он счел, что выполнил свой долг, то отказался от должности, ушел в отставку.
Скорка:
– На мой взгляд, священнослужитель должен держаться в стороне от политических сфер и вмешиваться только в редких случаях: например, когда Маршалл Мейер встал на защиту прав человека в Аргентине. Но Мейер всегда совершал точечные и абсолютно конкретные шаги, он не стремился ни в депутаты, ни в сенаторы – ничего подобного. Он просто содействовал Раулю Альфонсину и другим политикам на пути возрождения демократии. А за правительственными должностями он никогда не гнался. Нужно действовать очень осмотрительно, никогда не следует использовать священническую кафедру для обслуживания политических интересов.
Бергольо:
– Мы все, как говорится, "политические животные", но только в смысле Политики с большой буквы. Все мы призваны вести конструктивную политическую деятельность на благо нашего народа. Проповедь идеалов гуманности, идеалов религии имеет политическую окраску, не важно, нравится нам это или нет. В этом смысле труднейшая задача проповедника – заострять внимание на идеалах, не погрязая в мелочах узкопартийной политики. Когда в годовщину пожара в "Кроманьоне" я сказал, что Буэнос-Айрес – город тщеславия, легкомыслия и мздоимства, некоторые потребовали, чтобы я назвал конкретные имена и фамилии. Но я же говорил обо всем городе. Все мы склонны к подкупу и взяточничеству. Когда полицейский останавливает автомобилиста, превысившего скорость, то, наверно, первая же фраза – "Как будем договариваться?". Это в нас сидит, и мы должны бороться с этой склонностью к блату, к неформальным договоренностям, к попыткам проскочить без очереди. Взяточничество – наша характерная черта. В той проповеди я не занимался партийной политикой, а говорил о недостатке, свойственном нашему городу. По большому счету проблему создает пресса: она иногда сводит твои слова к каким-то конъюнктурным высказываниям. Сегодня каждое средство массовой информации сочиняет свою особую версию, опираясь на два-три факта. Занимается дезинформацией. То, что проповедник говорит с кафедры, имеет отношение к Политике с большой буквы, к политике идеалов; но пресса частенько выдергивает фразы из контекста и придает им конъюнктурный оттенок, выгодный политике с маленькой буквы. Помню, однажды после Te Deum вы сказали мне: "Какая смелость!" Я-то думал, что ничего особенного не сказал, но вы уже предвидели, как пресса переведет мои слова на свой язык. На следующий день газеты дали моей проповеди самые разные толкования, сочли, что она направлена против некоторых политиков. А на деле, говоря о руководителях, я подразумевал под словом "мы" всех нас сразу.
Скорка:
– Помню эту проповедь, дело было 25 мая, и ваша проповедь не обошлась без последствий: с тех пор в соборе метрополии Буэнос-Айреса больше не служили Te Deum. Увы, пресса не передает истинный смысл слов священнослужителей, а ведь на деле священнослужители ратуют за верность определенным ценностям. Священнослужитель проповедует не только с прицелом на конкретные обстоятельства, он проецирует свои слова в будущее, в грядущий мир, ратует за глубочайшие ценности. С точки зрения пророков, людей весьма требовательных, мир не начнет жить счастливо, пока хоть один человек голодает. В этом контексте, когда слушаешь проповедь, надо вооружиться этакой "мысленной лупой", рассмотреть и проанализировать точный смысл каждого слова, глядя на него через призму пророков. И все же следует признать, что в Аргентине католическая церковь имеет большой вес, а значит, не может уклоняться от диалога с власть имущими и не может игнорировать тот факт, что власть, в свою очередь, дает заявлениям церкви политическую трактовку.
Бергольо:
– Мы, священники и епископы, должны избегать риска впасть в клерикализм. Клерикализм – извращенная позиция религии. Католическая церковь – это весь народ, который верен Богу, в том числе священники. Когда священник произносит слово Божье или берет на себя ответственность за воззрения всего Божьего народа, то он пророчествует, увещевает, наставляет в вере с церковной кафедры. Так вот, когда священник руководит епархией или приходом, он должен прислушиваться к своей общине, чтобы продумывать решения и вести общину по верному пути. И наоборот, когда священник навязывает свою власть, когда он в той или иной форме заявляет: "Здесь командую я", он впадает в клерикализм. К сожалению, мы наблюдаем определенный стиль управления у священников, которые не дотягивают до эталона – не стремятся к согласию во имя Бога. Некоторые священники склонны к клерикализации в публичных заявлениях. Церковь отстаивает автономию вопросов, которые касаются жизни человека. Здоровая автономия – это здоровая секулярность, где принято уважать разные области компетенции. Не станет же церковь предписывать врачам, как им оперировать пациента. А вот воинствующий секуляризм – это нехорошо. Под "воинствующим" я подразумеваю секуляризм, который категорично не признает ничего трансцендентного либо требует, чтобы религия не выходила за пределы ризницы. Церковь прививает ценности, а миряне пусть делают все остальное.
Скорка:
– Я лично крайне критично, скептически смотрю на различные политические партии, действующие в Аргентине. Увы, события последних лет, да и вообще почти все на моей памяти, подтверждают мою правоту. Я не являюсь преданным сторонником ни одной партии. Но должен подчеркнуть: я всегда считал и продолжаю считать, что демократия – наилучший общественный строй. Когда я говорю об Аргентине в качестве проповедника, то высказываюсь весьма обобщенно – говорю, что в происходящем виноваты мы все. Так не бывает, чтобы страна, способная производить продовольствия на 300 миллионов человек, не могла прокормить 38 миллионов собственного населения. А если не может, это признак краха ценностей. Я постоянно наблюдаю борьбу корыстных интересов – намного чаще, чем борьбу ради благоденствия ближнего. Кроме того, я нигде не обнаруживаю политических институтов, которые были бы пронизаны глубокой убежденностью, а без такой убежденности невозможно преобразить мир. Подозреваю, эти институты борются исключительно за власть и ставят власть выше человека. Хватило бы мизерной суммы, чтобы искоренить трущобы. У меня сердце разрывается, когда я вижу на улице нищих; а их число умножилось до ужаса. Наша Аргентина больна. У меня сердце кровью обливается, ведь мы, по идее, должны жить в совершенно другом мире. Я говорю все это, не присоединяясь ни к одному политическому лагерю, но неуклонно надеясь, что однажды появятся лидеры, способные преобразить мир.
Бергольо:
– Несколько лет назад французские епископы написали пастырское послание под названием "Реабилитировать политику". Они осознали, что политика нуждается в реабилитации, так как ее престиж крайне упал. Думаю, для нас в Аргентине это тоже верно. Нужно заново поднять престиж политической активности, так как политика – высшая форма общественного милосердия. Любовь к социуму, к ближнему выражается в политической активности ради общего блага. Я родился в 1936 году, мне было десять лет, когда Перон стал заметной фигурой, но моя родня по материнской линии придерживалась традиций радикализма. Мой дед, мамин отец, был плотником. Раз в неделю приходил какой-то бородатый сеньор, у которого дед покупал анилиновую краску. Они долго беседовали во дворе, а бабушка подавала им чай с вином в больших чашках. Однажды бабушка спросила у меня: "Ты знаешь, кто такой дон Элпидио, торговец красками?" Оказалось, то был Элпидио Гонсалес, бывший вице-президент Аргентины. Я крепко запомнил этого вице-президента, который зарабатывал на жизнь торговлей. Он олицетворял честность. А теперь с нашей политической жизнью что-то стряслось, она перестала ассоциироваться с идеями, с практическими предложениями… Эстетическая сторона вытесняет идеи, которые содержались в политических платформах. Сегодня имидж политика важнее, чем его предложения. Это подметил еще Платон в своем диалоге "Государство": риторика (а в наше время – эстетика) и политика – все равно что косметика и здоровье. Мы заменили суть эстетикой, стали молиться на статистику и маркетинг. Возможно, поэтому я согрешил против своего гражданского долга: в последний раз я голосовал еще в президентство Фрондиси, на парламентских выборах, тогда я проживал в провинции Санта-Фе, потому что там преподавал. Потом я приехал в Буэнос-Айрес, но сообщать о смене места проживания не стал и больше на выборы не ходил – не поедешь же за пятьсот километров. Когда я все же обосновался в архиепископском доме, мне пришлось сообщить об этом, но я продолжал числиться в списке избирателей в Санта-Фе. А потом мне исполнилось семьдесят, и я больше не обязан голосовать. Можно поспорить, хорошо ли не ходить на выборы, но в конечном счете я – отец для всей паствы и не обязан выбирать себе какое-то политическое знамя. Должен признать, когда выборы приближаются, нелегко абстрагироваться от атмосферы избирательной кампании, особенно когда в канцелярию архиепископа начинают стучаться какие-то люди, чтобы объявить: "Мы лучше всех". Когда накануне выборов я высказываюсь в качестве священника, то рекомендую читать программы политиков: пусть прихожане выбирают. С кафедры проповедника я высказываюсь осторожно, только прошу стремиться к высоким ценностям, и больше ничего.
Скорка:
– Я тоже советую людям читать программы политиков. Пусть каждый анализирует их в меру своей проницательности. Мой пост, в отличие от вашего, монсеньор, не столь сильно соприкасается с политикой, но если меня зовут на какие-то политические мероприятия, не имеющие отношения к предвыборной кампании, я соглашаюсь. На мой взгляд, это просто способ выказать уважение к политической сфере и к нашему Отечеству.
Бергольо:
– Естественно, участие в политической жизни – один из способов выказать уважение к демократии.
Скорка:
– Иногда, когда в стране происходят определенные важные события с политическим подтекстом, мы в той или иной форме даем им свою оценку. И порой это критическая оценка. Когда чей-то подход противоречит ценностям, мы обязаны покритиковать его, но приводя религиозные, а не политические аргументы. Поскольку речь идет о людских ценностях, иногда нелегко различить, где религиозные аргументы, а где политические. Но нам никак нельзя оставаться в стороне. В телепередаче "В Боге успокоится душа моя" я говорил о важности демократии, когда у власти в Аргентине были военные. Но я критиковал ситуацию не как политик, а как раввин, исходя из своих религиозных позиций.
Бергольо:
– Нужно различать, где Политика с большой буквы, а где политика с маленькой. Любой поступок священнослужителя – Политический поступок с большой буквы, но некоторые священнослужители лезут в политику с маленькой буквы. Долг священника – указывать людям на ценности, на принципы правильного поведения и воспитания, а также высказываться, если попросят, в определенных ситуациях в жизни общества. 30 декабря 2009 года, в пятилетнюю годовщину трагедии в "Кроманьоне", я служил мессу. Эта годовщина была общественно значимым событием, я должен был что-то сказать. Бывают ситуации, которые буквально приглашают тебя высказаться. То же самое – в ситуациях, когда совершены серьезные проступки. Ты высказываешь миру свое мнение вовсе не ради политики, а ради ценностей, которые поставлены на кон, высказываешься, потому что стряслась беда. Священник обязан отстаивать ценности, но порой политики, у которых совесть нечиста, слышат слова пастыря и утверждают: "Он набросился на сеньора Н.". Ничего подобного, мы ни на кого не набрасываемся, а просто говорим о ценностях, которым грозит опасность, которые нужно спасать. Но тут же появляется пресса, а она часто впадает в "желтизну" – и заявляет, что я "сурово ответил сеньору Н. или сеньору Х.".
Скорка:
– Некоторые политики ведут двойную игру: требуют, чтобы религиозные круги не высказывали своего мнения, но, когда начинается избирательная кампания, просят у священнослужителей благословения.
Бергольо: