- Два века назад тоже спорили: кто поедет в Америку или Канаду? Поехали люди - от безысходности, от кризисов. В России кризиса пока нет. Там в глубинке можно купить задешево дом и громадные земли, там низкие налоги. В сегодняшние регионы, конечно, не поедут. Но поедут, когда в Сибири будут созданы условия для поселения и отстраивания и когда в Европе усилится кризис. Другого выхода у европейцев нет, у них заканчиваются ресурсы.
- Это будет такая европейская колонизация России?
- Почему нет? России нужны западные технологии, а Европа нуждается в расширении жизненного пространства. Просто европейцы еще не дозрели до мысли, что Россия может их кормить. Сколько интересных возможностей открыл бы союз России с Европой! Россия может строить атомные реакторы и снабжать дешевым электричеством соседей. Она может проложить северный путь, чтобы товары из Европы в Японию и Китай шли на десять дней быстрее, чем идут сейчас через Суэцкий канал и Африку. Россия даже предложила участвовать в противоракетной обороне и стать таким образом защитницей Европы со стороны Востока и Азии. А ей даже спасибо не сказали. Никто не аплодировал тому, что русские готовы пожертвовать своей территорией, чтобы сбивать над ней ракеты иранцев и корейцев для защиты Европы. Все восприняли это как нечто само собой разумеющееся!
Отношение к России за последние триста лет не изменилось. Это Восток. "Да, к сожалению, вы уже богаче нас! - кричит Запад. - Но оставайтесь там, где вы есть. И не смейте на нас равняться! У нас выше культура. Мы - это Возрождение, великие мыслители и ученые. А вы в Средние века продавали древесину, деготь и шубы, а сейчас нефть и газ. Этого мало, чтоб стать великой империей". Я пытаюсь строить мосты, но, мне кажется, они никому не нужны. Идея общей Европы от Атлантического океана до Владивостока существовала двадцать лет назад, но сейчас умерла.
- Меня это не удивляет. Людям внушают мысль, что Россия - зло. Вся немецкая пресса о России - это поток невероятных нелепостей и плевков в лицо.
- О России пишут либо плохо, либо никак. Для местных журналистов вечный мальчик для битья - Шредер, ушедший в Газпром. Никто не понимает, что именно благодаря его усилиям Германия имеет дешевый газ. А какая истерика началась в прессе после избрания Путина! Они просто взбесились, что ничего не могут сделать! А ведь Путина считают германофилом. Я даже написал книгу о нем "Немец в Кремле". Он действительно хочет через Германию подружиться и сойтись с Западом. Но у него романтичные представления о нашей стране. Он не видит, как здесь обстоят дела на самом деле. Он приезжает сюда с чистым сердцем. Это его любимая Германия, где он когда-то пил пиво в кабачках и дружил с немцами. А сейчас многие настроены к нему враждебно. Они кричат ему: "Останови войну в Чечне!" Им невдомек, что война давно окончена. Германия совершает идиотскую стратегическую ошибку. В Кремле сидит прогермански настроенный политик, а его постоянно оплевывают в немецкой прессе.
- Мы повторяем историческую ошибку, протягивая руку дружбы Германии? Может, нам стоит говорить с позиции силы?
- Сила немцам нравится. Они преклоняются перед американской мощью. И перед моральной силой Израиля. Это здесь главное табу и вторая религия, которая очень четко выстроена.
- Есть устойчивое мнение, что немцев надо постоянно бить моральной булавой холокоста, иначе зверь фашизма проснется снова…
- Некоторые думают, что холокост над немцами должен висеть еще лет двести, что их постоянно надо тыкать в нос тем, что они убили шесть миллионов евреев. Посмотрите, как быстро заткнули рот Гюнтеру Грассу. (В 2012 году немецкий писатель Гюнтер Грасс, лауреат Нобелевской премии, опубликовал стихотворение "То, что должно быть сказано", в котором раскритиковал Израиль за угрозу превентивного удара по Ирану из-за его ядерной программы. Он напомнил, что Израиль обладает тайно разработанным ядерным оружием, недоступным для международного контроля. В ответ Израиль объявил писателя персоной нон-грата. - Д. А.) Грасс понимает в свои 85, что мир стоит на грани третьей мировой войны. Если Израиль ударит по Ирану, то Иран, в отличие от Ирака, будет обороняться. Начнется террор во всем мире. Вспомните 11 сентября. На видеозаписи "Аль-Каиды" было четко заявлено: наши действия - отмщение за палестинцев. Израильский фактор сыграл огромную роль в нападении на Америку.
- Выступая в кнессете, канцлер Германии Ангела Меркель заявила, что историческая ответственность Германии за безопасность Израиля является частью легитимизации ее страны (в буквальном переводе - основой ее существования). Если Израиль начинает войну, Германия автоматически должна его поддержать, прав он или не прав.
- В чем суть конфликта? С одной стороны, сдать Израиль на произвол судьбы Европа не сможет. Все-таки единственная демократия на Ближнем Востоке. А с другой стороны, и обуздать их не могут. Они не дают палестинцам создать свое государство. Провоцируют напряженность в отношении арабов. Собственно, Гюнтер Грасс сказал о том, что пора Германии набраться смелости критиковать израильскую политику, но правящая немецкая элита отвергает такой подход.
- Евреям удалось внушить немцам комплекс вины. Почему же никто не вспоминает о двадцати миллионах убитых русских во Второй мировой войне, о геноциде цыган и белорусов?
- Немцы не чувствуют вины в отношении русских. Они рассуждают так: да, это страшно, что произошла Вторая мировая война. Но русские же победили и получили хорошие трофеи, отняли у немцев треть территории. Победитель взял историческую часть Германии - Пруссию и изнасиловал ее. Россия так наказала и измучила Германию…
- …что Германия снимает с себя моральные обязательства? Победителей не жалко?
- Верно. Очень многие считают, что это Россия виновата перед Германией, а не наоборот.
- Немыслимо! Мы от всей широты русской души простили немцам их преступления, а выходит, никто и не нуждался в нашем великодушии!
- Поймите, я совсем другое учил в школе, чем вы. Вся история Второй мировой в европейском сознании - это либо история холокоста, либо история двух бандитов-мерзавцев человечества Сталина и Гитлера, которые полезли друг на друга, потому что не могли разделить мир. И, к сожалению, один мерзавец победил, это Сталин. И его так же должны были прикончить, как и Гитлера. Нас учили, что Россия не победила во Второй мировой. Это американцы спасли Европу от Красной армии, столь же агрессивной, как и гитлеровская, которая дошла бы до Атлантического океана, если бы не бравые американские солдаты. Так учат и наших детей. Восточные немцы и поляки тоже усвоили западную точку зрения. Они себя видят в роли жертв и требуют компенсации от России.
- В западных медиа я вижу новую демонизацию России. Идет подготовка населения Запада к мысли о легитимности интервенции против России на основании того, что "эти варвары" незаконно владеют ресурсами! Помните фразу госсекретаря США Мадлен Олбрайт о том, как несправедливо, что одна страна распоряжается таким богатством, как Сибирь?
- Ну, вы этой цитаты в Интернете не найдете. Она просто цитировала неких американских философов, утверждающих, что в будущем человечество может выжить лишь при условии, что ресурсы станут общими и над ними учредят международный контроль. Чтобы все человечество могло ими пользоваться.
- Но разве смысл от этого поменялся? Я наблюдаю в западной прессе интенсивную бомбардировку общественного мнения вульгарной идеей: нефтяная труба в руках русских варваров, которые открывают и закрывают ее беспричинно. Надо просто отобрать трубу.
- Ощущение ваше интересное. Если мир таков, как вы его описываете, то Путин прав, настаивая на том, что атомное оружие единственно устрашает врагов и держит их под контролем. Но Запад вовсе не хочет захватывать территории. Он желает завоевывать духовные пространства.
- Но ведь это еще опаснее! Так называемая "гуманитарная интервенция" недалеко ушла от Средневековья. Ты берешь души людей, как дьявол, и через души забираешь их золото!
- Я с этим согласен. Мой святой - Александр Невский, новгородский князь. Тогда татары контролировали всю Русь, а Новгород платил им дань. И пришли к Александру Невскому крестоносцы, посланники Папы Римского, с предложением: "Мы поможем тебе справиться с татарами и выгнать их с Руси, а ты за это забудешь свое православие и примешь католическую веру. Принимай наши ценности и станешь частью Европы". И хотя Европа была Александру ближе по христианским соображениям, он не стал на сторону крестоносцев. Наоборот. Разгромил их и выгнал из Руси. Он рассудил так: татары меньшее зло, потому что они не уничтожали дух народа и не трогали его православных традиций. А без православного духа, по его разумению, русский народ мертв.
Способен ли Путин стать другим? (Из интервью A. Papa для агентства Росбалт. ру, 2012 г.)
- Вы серьезно занимались биографиями советских руководителей. С кем из них вы могли бы сравнить Путина?
- В Советском Союзе были совсем другие карьерные структуры, в рамках которых люди поднимались вверх. Там все уже было запланировано на годы вперед. Биографии советских лидеров были глубоко связаны с эпохой Второй мировой войны, с коммунистическими прорывами. А Путину и нынешним лидерам России нужно двигаться, нужно быть модернизаторами, нужно импровизировать. Для этого нужны совсем другие лидеры, более открытые, предприимчивые личности. Я думаю, Путин больше похож на западного лидера, чем на советского.
- Насколько велик в российской политике сегодня элемент неожиданности?
- В 1990-е годы выборы были очень интересными, конкурентными. Лидеры не были на 100 % уверены в своей победе. В 2000 году Путин с достаточно маленьким отрывом победил Зюганова, а "Единая Россия" в 1999-м не получила первое место на парламентских выборах. Потом где-то в середине путинской эпохи власть научилась контролировать выборы.
Выборы стали более предсказуемыми. Но теперешние выборы показали определенные интересные результаты. Все-таки 10 % у Прохорова, а Путин получил меньше голосов, чем Медведев на президентских выборах 4 года тому назад. Совсем подконтрольных выборов здесь проводить уже невозможно.
- Насколько революционна ситуация в России сегодня?
- Для аналогии я рассмотрел бы буржуазную революцию в Германии 1840-х годов, когда зрелый политический класс граждан провел протестные движения в тех институтах власти, которые тогда были, потребовал Конституцию и смягчения авторитаризма. Монархи тогда должны были идти навстречу выдвинутым требованиям. На протяжении второй половины XIX века в Германии происходил переход от абсолютной монархии к более мягким формам правления. Власть уходила от кайзера, в Германии появился парламент и был железный канцлер Бисмарк, который был очень важным связующим звеном между императором и гражданами, которые требовали реформ. Реформы проводились сверху, и поэтому в Германии революция 1918 года не приобрела тот масштаб, как Октябрьская революция 1917 года в России.
Россия идет по пути других зрелых государств. Естественно, что после того, как у нее появился средний класс, буржуазия, общество граждан, они будут требовать для себя не только экономических прав, как они это делают последние 20 лет, но и политических прав. Остановить этот процесс невозможно, не закручивая гаек. Но если будут закручиваться гайки, эти люди просто уедут. Я думаю, те люди, которые у власти в России, это хорошо понимают.
В Германии наша современная демократия началась после 1945 года, после разрушения гитлеровской Германии. Двадцать лет спустя, в 1968 году, в Германии произошла мини-революция. Студенты, которые уже не помнили Вторую мировую войну, вышли на улицу и начали выступать против своих родителей, против прежних поколений. Лозунги были такие: "Долой авторитаризм!", "Долой старое мышление!", "Долой нацизм! Полностью искоренить тоталитарную систему и тоталитарные идеи из мозгов современного немца!". Мне тогда было 6–7 лет, но я помню уличные бои, которые были намного страшнее, чем те, что сегодня мы видим в Америке или в Москве. Тогда немецкая полиция не знала, как разгонять демонстрации. Это сейчас они умеют резиновыми пулями людей устрашить, щитами. Тогда всего этого не было. Один студент был расстрелян на улице, были избиения и пытки. Тогдашние правители Германии говорили, что нужно ужесточить законодательство, запретить демонстрации, править Германией через декреты, а не через парламент. Все это было через 20 лет после начала новой Германии. Но у нас все поумнели: и демонстранты, и власти, которые поняли, что невозможно управлять авторитарными методами. В течение длинного эволюционного процесса 1970-х годов это привело к построению той Германии, которую мы сейчас видим: Германии с красивым гражданским обществом, в котором участвуют почти все слои населения, к укреплению социальной модели экономики, к Германии, которая является ведущей державой в этом мире, державой с мягкой силой. Протесты молодого поколения в России можно сравнить с протестами, которые мы видели в Германии в середине 1960-х годов. Может показаться чудовищным, что я сравниваю развал Советского Союза с развалом Гитлеровской империи, я не хочу это оценивать в моральном отношении, скажу лишь, что после 1991 года Россия так же перешла из одного мира в другой.
- Способен ли Путин психологически стать другим?
- Мы живем в XXI веке, когда один человек точно не может гарантировать стабильность, это должны делать институты. Поэтому он должен меняться в любом случае. Говоря ему, что он должен меняться, мы подталкиваем его на изменения. Путь-то ищем все вместе, и это тоже новое, что происходит в России.
- Вам не кажется, что в программе Путина сочетаются несочетаемые идеи?
- У него непростая позиция, и если бы вы были кандидатом России, вы должны были бы действовать в том же самом русле. В России есть очень большая прослойка людей, которой необходима стабильность. Эта прослойка людей уменьшилась с 80 % до 60 %, но она по-прежнему доминирует в обществе. Это люди, которые по-прежнему идут за лозунгами: "Сильная Россия!", "Мы им покажем!", "Россия встает с колен!". Сейчас их меньше, чем 12 лет назад, но без общения с этим электоратом невозможно выиграть выборы. С другой стороны, есть либеральный электорат, который, к большому удивлению Путина, удвоился. Проголосовали за Прохорова только 10 %, но я думаю, при других условиях этот электорат проявил бы себя, как в 1990-е годы. Тогда Явлинский получал 17–20 %. Поэтому Путину пришлось держать середину. Чуть-чуть наблюдался крен вправо, но он не забывал и другую позицию. Россия не отходит от либеральной модели экономики, вошла в ВТО, правовая система России, экономическое законодательство, если будем честными, не идет назад, а приближается к западным нормам свободной торговли. Путин не хочет и не может этот процесс остановить. Он - ребенок своего времени. Я думаю, для него главное воспоминание жизни - это развал ГДР, развал СССР. Он, который имел блестящую карьеру, вдруг оказался у разбитого корыта, два раза терял работу: в 1990-м году, когда рухнули Советский Союз и ГДР, когда пришлось бежать неизвестно куда. Он таксистом ездил в Питере какое-то время, пока его не взяли в Университет. И второй раз после проигрыша Собчака, когда он оказался не у дел, но благодаря Кудрину попал в Москву. Для него это травмы, он не хочет вернуться в те времена. Поэтому он всегда будет стоять за стабильность, за то, чтобы не позволить повторения 1990-х годов. Это личное. В то же самое время, я не думаю, что он Брежнев, что он Сталин или этакий закостенелый член Политбюро образца 1970-х годов, который не видит реальность кругом. Он видит, и поэтому, мне кажется, что он будет двигаться. Если сам не будет двигаться, то ему будет жизнь подсказывать, и люди в его окружении, сами будут радикально меняться.
- Вы верите слезам Путина? Действительно ли он так эмоционален?
- Конечно, да. Я думаю, что он не железный человек с олимпийской маской. Я видел его в очень эмоциональные моменты российской истории: во время бесланской трагедии, во время оранжевой революции в Украине. Я думаю, имидж, который ему приписывает западная пресса, абсолютно неправильный. Они его просто вблизи не знают, и во многом имидж ему испортили злоумышленно. Я думаю, что у него даже излишняя эмоциональность. Мое впечатление такое, что он скорее открытый и эмоциональный лидер, который может делать неконтролируемые заявления, о которых он может потом даже жалеть. Частично он жалеет, что тогда сказал "мочить в сортире", хотя, может быть, и нужно было в тот момент это сказать.
- Раньше Путин был более доступным для общения, чем сейчас?
- После выхода в Германии книги "Немец в Кремле" мне позвонил Ястржембский, его тогдашний советник, и сказал: "Езжай немедленно в Москву, Путин хочет с тобой познакомиться". Это было в начале его правления. Я приехал, мы с ним встретились, и он мне тогда сказал такую фразу: "Я каждый четверг вечером встречаюсь с людьми вне моего аппарата, потому что мне нужно получать достоверную информацию. Мне это важно". Он встречался с французом-фотографом, который ездил в Афганистан, встречался с Натаном Щаранским лично, когда тот не был высокопоставленным политиком в Израиле, и еще со многими людьми. Путин постоянно общается, может, достучаться со своей правдой до него становится все труднее и труднее, но стереотип, что он закрыт, неправильный. Дело не только в нем, а в его определенном окружении, которому эта доступность очень не нравится. Сегодня в мире иметь доступ к телу - является важным атрибутом власти. Это наблюдается не только в России, может быть, в некоторых странах этот феномен даже сильнее. Путин более доступен, чем многие западные лидеры. Возьмите Валдайский клуб, где он открыто по три часа общается с людьми. Он просто садится в зал, он не знает, кто в зале находится, любой вопрос могут задать, критиковать, а он на каждый вопрос должен отвечать. У нас этого не делают. Наша канцлер Ангела Меркель так не открыта общественности. Не помню, чтобы американский президент встречался со своими политологами, со своими учеными, с общественными деятелями, с журналистами.
- Как меняется отношение к России в Европе?