- К моему собственному большому удивлению, даже к личной обиде на Запад, Россия сейчас считается страной, которая скорее ослабевает, чем усиливает свои позиции. Американцы Россию списали, они ориентируются на Китай. Они даже Европу списывают! Европе Россия тоже неинтересна, она не видит никакой стратегической пользы для себя в том, чтобы объединяться с Россией. Торговлю вести - да, нефть и газ получить - да, но больше им неинтересна Россия в Европе, к сожалению. Россию не рассматривают даже как ведущую страну BRIC. Не говорю, что это правильно, но это так. Поэтому Россией уже не занимаются так интенсивно. Социологию Советского Союза, историю России, гигантские библиотеки, архивы - все, знаете, позакрывали за ненадобностью. Это катастрофа! Это плохо, говорю это с большой болью и возмущением. Европа занимается собой.
- Вы достаточно критично рассуждаете не только о России, но и о Германии, США. При этом вы директор центра при правительстве Германии. Можно так сказать?
- Ну, нет, это независимый центр.
- Какая степень свободы вам позволяется и насколько правительство прислушивается к вашим советам?
- Во-первых, и это не пафосные слова, у нас действительно есть гражданское общество. Гражданское общество работает в определенном правовом поле. И если я член Германского совета по внешней политике, который является не правительственной, а общественной организацией, то запретов на то, что я говорю, нет. За определенными исключениями - я не могу заниматься расистской пропагандой, это запрещено законом, запрещено заниматься ксенофобией, я не имею право быть необъективным, все, что я говорю, я должен постараться доказать - сносками, свидетелями, которых я могу приводить, аналитиками. Все это я и делаю последние 20 лет, и думаю, что делаю это более-менее хорошо потому, что ко мне многие прислушиваются из разных партий Германии. Есть, конечно, и те, которые меня отвергают, считают, что я на Западе пропагандирую взгляды России.
- Справа?
- И справа, и слева, и с центра. Но они на личностной основе так считают. С другой стороны, есть многие другие, которые, наоборот, считают, что моя точка зрения обогащает немецкую общественную политику и культуру, а не ослабляет ее. Есть люди, которые стоят на точке зрения, что Россия плохая, а мы хорошие, а оправдывать диктатора в России, оправдывать тоталитарное развитие - это просто грех. Они подозревают, что я там на кого-то работаю. Но я закончил один из самых лучших немецких университетов, я научно подхожу к проблематике восточноевропейской истории, социологии, политологии. Есть такое выражение: "кто платит, тот заказывает музыку". У меня не такая большая зарплата, и многое держится на идеализме. У меня был отдельный интересный проект с Дерипаской, который закрылся из-за экономического кризиса в России, я провожу мини-конференции с Газпромом, с украинскими фондами, с американцами, с французами, с англичанами. С казахами мы создали сейчас Берлинский евразийский клуб, там совместное финансирование. Но основные деньги за свою работу я получаю от немецкой промышленности, от Восточного комитета немецкой экономики. Это организация, которая была создана 60 лет назад для построения мостов между Западом и Востоком в области экономики. У нас с ними четкие общие взгляды, что в России все не очень хорошо, но больше хорошего, чем плохого. Прогресс есть, и в рамках экономического сотрудничества нужно надеяться и на положительные политические перемены.
России надо лавировать (Из интервью A. Papa для "Комсомольской правды", 2013 г.)
- Александр Глебович, хочу спросить об Ангеле Меркель, которая приехала на Международный экономический форум в Петербурге. Что вы услышали в ее выступлении?
- Госпожа Меркель объяснила российскому бизнесу, как Германия вместе с другими странами пытается спасти Европу и что Европа не должна распасться.
- А что вы услышали в выступлении российского президента?
- Объединение судов - новая идея, конечно, можно пофантазировать, кто будет новый суперсуд возглавлять, - возможно, юрист на букву "М" (улыбается)… Знаете, чего нам не хватало? Призыва: идите к нам, потому что у нас лучше, чем у других. Экономический форум - для инвесторов, и инвесторам, с моей точки зрения, надо было дать какие-то новые сигналы - налоговые послабления, сказать, какие госкомпании будут открыты для сотрудничества. Ведь все ждут ответа на вопрос, каких западных инвесторов собираются пускать в "большую приватизацию". Экономическая амнистия предпринимателям - это было интересно, но выпустят ли Ходорковского? Человек отсидел уже десять лет, и, мне кажется, он свое получил. Думаю, что России нужно сделать определенные шаги, чтобы улучшить свой имидж, даже если это и трудно.
- Вы специалист по Восточной Европе, интересуетесь и хорошо знаете Россию, возможно, оттого, что ваши дедушки и бабушки - русские эмигранты. Вы автор книги о Владимире Путине ""Немец" в Кремле". Нет ли у вас теперь желания написать книгу "Русские в бундестаге"?
- "Немец" в Кремле есть, а русских в бундестаге нет. Если бы они там были, то российско-германские отношения развивались бы лучше. К сожалению, у нас из политики в бизнес ушло поколение, которое очень хорошо понимало и Россию, и бывший Советский Союз: у него были личные глубокие контакты с русскими. А нынешняя генерация депутатов в бундестаге ориентирована на другие страны, которые они лучше знают, знают их языки, куда им комфортно ездить. С их точки зрения - и я считаю, что это незаслуженно, - Россия находится на отшибе мировой политики. Германия смотрит на Америку, на ЕС и слишком мало на Россию, у которой сохраняется имидж бывшей великой державы, то есть у нее есть мускулы, но на самом деле страна слабеет. И эта ситуация приводит к новым конфликтам, к постоянному недопониманию, к появлению новых стереотипов.
- Но ведь считается, что между Владимиром Путиным и Ангелой Меркель установились хорошие взаимоотношения…
- Думаю, это не совсем так. Все говорят о корректном отношении глав государств друг к другу. Госпожа Меркель прагматична и понимает, кто такой Путин - он лидер великой страны, легитимно избранный президент. А Путин в свою очередь понимает, что если он плохо будет разговаривать с госпожой Меркель, то не сможет иметь с Германией те отношения, которые хочется. Если сравнить отношения, которые существовали между Путиным и Шредером, между Колем и Ельциным, даже между Колем и Горбачевым, то они несравнимы с нынешними. Как подчеркивают биографы Меркель, она - восточная немка, а в Восточной Германии нет людей, равнодушных к России. Одна часть бывшего населения ГДР не может простить России оккупацию, другая часть - наоборот, ее любит. Те люди, которые испытали позитив при общении с представителями Советского Союза, понимают, что им дала Россия: культурный обмен, праздники. А другая часть резко отрицательно относится к России и вспоминает тюрьмы и ссылки. Нельзя забывать и то, что у Меркель была достаточно сложная жизнь, она из пасторской семьи, и хотя выросла в ГДР, но, как сама говорит, выросла в ощущении несвободы. И понятно, кто виноват в этой несвободе, - Советский Союз.
- То есть канцлер Меркель не заинтересована дружить с Россией?
- Если бы Меркель и хотела более близкой дипломатии с Россией, то все равно не получилось бы: немцы сегодня не могут вести самостоятельную восточную политику в отношении России. Потому что Европейский Союз - это громадная организация, состоящая из 28 стран, и все важные внешнеполитические шаги должны быть приняты консенсусом. Если бы немецкая политика шла особенным путем в сторону Москвы, то это не понравилось бы прибалтам, полякам, чехам, которые находятся в едином европейском пространстве, - они требуют, чтобы с ними советовались. А поскольку элиты этих стран еще не очень примирились с российскими элитами, то здесь возникает проблема.
- В нашей прессе отмечалось, что госпожа Меркель любит русский язык, она даже выиграла олимпиаду и как победитель приехала в Москву. И представить ее врагом России…
- Я не сказал, что Меркель - враг России. Я сказал только, что нет этой особенной симпатии к России. И, думаю, у нее гораздо радушнее отношения с большинством западных лидеров, чем с Путиным.
- В России появилось новое движение "Народный фронт - за Россию". Как вы думаете, эта структура по может отреагировать на вызовы времени?
- Думаю, президент создает свой рычаг, более популярную партию, движение политической середины, чтобы получить поддержку как можно больших сил - и справа, и слева, и центра. Но эта партия должна быть не партией лидера, а действительно общественной силой. К сожалению, в России все время выдумывают партию лидера - у коммунистов она своя, у Жириновского своя, у Прохорова своя и у каждого либерала-оппозиционера своя. Но граждане должны идти в партии, чтобы работать над заветной целью - улучшить жизнь общества и укрепить страну, а не слепо следовать одному лидеру. России обязательно нужны социал-демократическая партия, консервативная партия, христианско-демократическая и либеральная. Нужна дееспособная центристская партия, у которой должно быть свое кредо и с которой бы идентифицировалось большинство электората. И если созданием такой партии займется Путин, то пусть его поддержат.
- Вы видите в России бедных, средний класс и богатых?
- Я вижу, как многие люди, у которых есть куча денег, обращаются с другими, у которых этих денег нет, - как с лакеями. Такое невозможно представить в цивилизованной Европе.
- Каков ваш прогноз? К чему мы придем?
- Я сказал достаточно остро, но на самом деле, думаю, Россия идет по нормальному историческому пути - не на Запад, но в сторону общей Европы и когда-то будет похожа на большинство европейских стран. Появятся и профсоюзы, и низы будут организовываться в гражданское общество, в партии, в общественные движения. Но с другой стороны, в России всегда большую роль играли и играют традиционные ценности. Поэтому надо лавировать - между Азией и Европой, между византийским наследием и римским правом, между царизмом и демократией, между христианством и исламом. Россия хочет все-таки в XXI веке создать свою собственную непростую идентичность - но глобализированный мир вокруг на это будет смотреть с опаской.
- Александр Глебович, вы как-то отметили, что русский народ открытый и образованный. А знаете ли вы, что сейчас творится в российском образовании? Скандалы с ЕГЭ, с липовыми диссертациями. Министерство образования обвиняют в непрофессионализме, его главу Дмитрия Ливанова называют министром "ликвидации образования"…
- Я слышу постоянные жалобы на нынешнюю систему образования. Но советскую систему восстановить тоже невозможно, потому что она была слишком дорогая. В России люди привыкли получать образование бесплатно. Поэтому двухуровневое образование - с элитными школами, как в Англии и Америке, - в России очень трудно создать. В Германии после Второй мировой войны образование было бесплатным, а сейчас университеты бедствуют и там тоже вводится платная учеба, сокращаются учебные часы. Но и в Германии, и в России государство должно понимать, что современная страна и общество не могут существовать без образованных граждан. Я бы, наверно, на данном этапе тратил больше денег от продажи нефти и газа на образование, чем на вооружение. Но для будущего надо создать прочную систему, при которой образование было бы состоятельным, чтобы укреплялись элитные университеты, чтобы учителя хорошо зарабатывали, чтобы в Россию иностранные студенты и специалисты приезжали учиться и преподавать. В Германии ответственность за образование лежит на земельных властях. В России отдать образование в регионы не получится - там денег нет, поэтому пока федеральное правительство должно этим заниматься и смотреть, как это будет финансироваться.
- У нас на все нужно смотреть, "как это будет финансироваться", - на образование, на ЖКХ…
- В ЖКХ, как ни грустно, - коррупция. Эти монополисты сидят и не дают частному малому бизнесу обслуживать дома и квартиры. С другой стороны, людям в 91-м году подарили квартиры, в которых они жили. Такого количества людей, с легкостью получивших жилье в собственность, нет нигде в мире! У нас люди целую жизнь трудятся, чтобы приобрести за громадные деньги собственное жилье. И спустя двадцать пять лет ожидать, что государство по-прежнему будет содержать эти дома? Непонятно, хотя многие в России считают иначе.
Запад по-прежнему считает Путина забиякой (Из статьи A. Papa для газеты "Ди Вельт", 8.01.2014 г.)
Сегодня уже никто не задается вопрос "Who is Mr. Putin?". Для одних он - властолюбивый автократ, попирающий права человека и стремящийся восстановить советскую империю. Для других - далеко смотрящий политик, который спас Россию от распада и вывел страну в высшую лигу мировой политики.
В 2013 году Путин играл одну из главных ролей на международной арене, и, скорее всего, полагает немецкий эксперт, продолжит доминировать в 2014 году. В этом ему поможет зимняя Олимпиада в Сочи, изначально задуманная как грандиозный престижный проект, чтобы продемонстрировать всему миру накаченные мышцы возродившейся российской державы. Недавнее помилование критиков режима также было призвано улучшить имидж российской власти.
Тем не менее, Запад не желает обманываться и по-прежнему считает Путина "забиякой", власть которого основана исключительно на высоких ценах на нефть.
На Западе Путин воспринимается как противник демократии. Он сам оправдывает свою позицию тем, что обязан считаться с настроениями русского народа. Фактически, для большинства русских государственный порядок и социальная стабильность представляются более важными, чем демократия и правое государство. Примерно 75 процентов населения не доверяют рыночной экономике, многие еще не смирились с развалом СССР.
Путин верит, что его историческая миссия - возродить Россию, и убежден как президент в своей личной решающей роли на этом пути. Поэтому для него критика со стороны оппозиции, СМИ и гражданского общества является фактором раздражения.
В последнее время Путин полностью сконцентрировался на проекте Евразийского Союза, надеясь стать новым "собирателем русской земли". В этой связи, по словам кремлевского источника, президент России, вероятно, считает Украину и Белоруссию такими же искусственными образованиями, каким в свое время в глазах Западной Германии была ГДР.
Вполне возможно, что концепция Евразийского Союза была задумана не ради конфронтации с Европой и в будущем между ними возможно тесное сотрудничество, если Европейский Союз, конечно, не образует вместе США единую зону свободной торговли.
Путин не хочет и не может угрожать Европе, но он не будет вести с ЕС никаких разговоров о правах человека. ЕС должно поставлять машины, технологии, инвестиции, оставляя демократию на российской границе. Критическую дискуссию об общечеловеческих ценностях хозяин Кремля все в большей степени воспринимает как попытку принизить международное значение России.
ЕС мог бы улыбаться, когда Путин угрожает повернуться спиной к Европе и укрепиться в Азии. Но факт остается фактом: сотрудничество России с Китаем и АСЕАН растет, а европейские связи ослабевают.
Чтобы выстраивать стратегию отношений с Путиным, следует четко понимать, что он твердо стоит на позиции: европейцы перед лицом глобальных вызовов не смогут обойтись без России.
Имидж России улучшился (Из интервью A. Papa для газеты "Аргументы и факты", корреспондент В. Цепляев. 05.02.2014 г.)
- Александр, как в западном мире воспринимают предстоящую Сочинскую Олимпиаду? В Кремле говорят о "попытках некоторых стран" ее дискредитировать. Но это политические игры, а что думают простые люди?
- Думаю, у простых людей отношение к Олимпиаде очень доброжелательное - как к празднику спорта. Все с большим интересом будут эти Игры смотреть, те, кто сможет поехать болеть, - поедут.
- Россия в последние годы активно пытается улучшить свой имидж. И как, получается?
- За последние месяцы имидж России действительно улучшился. Перемены связаны прежде всего с политикой Путина, которая особенно выигрышно смотрится на фоне слабых позиций Америки и Европейского союза. У них нет стратегии, а у России она появляется. Дипломатические успехи Москвы многих впечатлили. Россия получила респектза многое: и за Сноудена, и за Сирию. Надеюсь, что получится сотрудничество Запад - Россия по Украине. Вначале, конечно, были обиды на Россию за то, что она не пустила Украину в Евросоюз. А теперь Запад понял, что нельзя было ставить Украину перед выбором: или мы, или Россия. Будущую большую Европу без России или против России не построить.
Наконец, на Запад произвело впечатление освобождение Ходорковского и Лебедева, Pussy Riot, активистов Гринписа и других "политзаключенных"… Так что восприятие России в мире могут улучшить не какие-то технологии, а разумная политика. Когда в Германию приезжают некоторые ваши деятели и спрашивают меня, с какой пиаровской фирмой им лучше договориться, чтобы "сделать России лучший имидж", я просто развожу руками. Можно взять самую лучшую фирму, можно взять самую худшую - результат будет тот же самый! Надо вовлекать критиков России в те или иные совместные дела, тогда они будут ощущать личную выгоду и их отношение к России поменяется к лучшему.
- Некоторые действия России между тем вызвали на Западе бурю негодования. Например, закон о запрете гей-пропаганды среди несовершеннолетних. Президент Путин сказал, что в 70 странах мира гомосексуализм считается преступлением, даже в ряде штатов Америки есть такая статья. Но именно Россию обвинили в оголтелой гомофобии… Почему поднялась такая истерика? Разве страна не вправе защищать свои традиционные ценности?
- Здесь проявилось глубокое мировоззренческое расхождение между Россией и Западом. На Западе принято считать, что сексуальные меньшинства должны обладать такими же правами, как все остальные граждане. Там к геям и лесбиянкам привыкли: они открыто выступают и в политике, и в бизнесе, и в спорте, и не скрывают своей ориентации. Хотя еще 30–40 лет назад в европейских странах тоже существовало уголовное наказание за мужеложство.
Россия же, пережив после окончания холодной войны романтическое увлечение западными ценностями, сегодня пытается укрепиться в своей самобытности. Ищет опору в своем прошлом, в своих традициях, в здоровом консерватизме. И это скорее созидательная позиция. Но Запад требует от России немедленного построения либерального гражданского общества с такими же законами, которые в западном мире отрабатывались десятки лет! Никто не пытался запастись терпением, и это была большая ошибка.