А. МИТРОФАНОВ: Нет, смотрите: в том, что я попросил парламентариев – речь идет об этом сценарии госпереворота – вот это меня интересовало. Вторую часть претензий я не изложил в своем протокольном поручении, касающуюся лично президента, я не излагал. Но здесь я могу изложить, она у меня тоже присутствует. Кстати, если вы говорите о том, все ли формально… выдали ли какие-то секреты – ну, я с лупой не изучал книгу. Я ее почитал несколько раз, но если внимательно ее прочитать, мне кажется, что и какие-то вещи, которые подпадают под "совсекретно" – тоже там есть. Например, касающиеся перемещений президента, объектов, на которых он может находиться – если рассматривать это как секретную часть, то допустим, дача в Александровке, о которой говорит Сергей, является секретным объектом. Потому что там президент появляется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знал. Я про нее не знаю. Хорошо.
А. МИТРОФАНОВ: Это можно даже формально спорить здесь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, позиция понятна. Алексей Валентинович, суду все ясно, спасибо. Значит, Сергей Леонидович Доренко, который эту злосчастную книгу написал. Он позже скажет, наверное – давайте, так я решил. А С. Белковский чего-то нам сейчас скажет по поводу того, что он услышал.
С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну, по поводу того, что я услышал от Алексея Валентиновича, я могу сказать, что я книгу прочитал на 70 % – врать не буду, еще 30 осталось, так что я самый счастливый из присутствующих, у меня еще есть, чему удивиться, вероятно, я какие-то госсекреты узнаю в оставшихся 30. Я бы, безусловно, похвалил эту книгу за точность психологических характеристик многих персонажей, которые в ней участвуют и, в принципе, правильный анализ мотиваций и достаточно глубокий анализ этих людей, которые сегодня управляют страной. Что же касается госпереворота – понимаете, мы живем в информационном обществе, в котором действительно ожидания очень часто становятся реальностью. Вот ждут-ждут революции, она и приходит. Но в то же время я сам считаю, что если революция случится в России, то – как следствие распада власти. И в этом смысле госпереворот в России неизбежен и является единственным спасительным средством от революции. То, что Кремль продает сегодня активно как "оранжевую" революцию некую страшную оранжевую угрозу, с которой он борется, на самом деле, ее не существует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы сейчас чуть о другом. Вы поддерживаете Алексея Валентиновича…
С. БЕЛКОВСКИЙ: Призыв Алексея Валентиновича к депутатам прочитать книгу и эмоционально отреагировать на нее – полностью поддерживаю. Собственно, ни к чему другому, по-моему, г-н Митрофанов и не призывал.
А. МИТРОФАНОВ: Нет, я предлагал все-таки провести правовой анализ Комитету по законодательству, где я зампред, провести правовой анализ этой книги. Содержится ли там…
С. БЕЛКОВСКИЙ: Всегда полезно это сделать.
А. МИТРОФАНОВ: Содержатся ли там элементы, которые подпадают, или не содержатся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Хорошо. Теперь Е. Киселев, а Доренко уже будет после рекламы и новостей. Евгений Алексеевич, что вы в усы улыбаетесь?
Е. КИСЕЛЕВ: А почему бы мне не улыбаться в усы?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю.
Е. КИСЕЛЕВ: Коль скоро еще не утеряна способность улыбаться…
С. БЕЛКОВСКИЙ: И не утеряны усы, самое главное.
Е. КИСЕЛЕВ: И усы еще не сбрили. Во-первых, в том, что говорил Алексей, мне кажется, ключевой вопрос – реальная правдоподобность сценария, которая содержится в художественном произведении С. Доренко. Все-таки давайте зададимся вопросом… я сразу скажу, что у меня нет на него готового ответа. А вот если бы то, о чем написал Сергей Леонидович, вышло бы в виде политологической статьи в серьезном журнале? Ну есть еще какие-то издания, которые, наверное, могут себе позволить – по крайней мере, в интернете – публиковать некие политологические размышления по поводу того, как может развиваться сценарий событий в нашей стране к 2008 г., и в том числе высказать какие-то соображения по поводу персональных психологических характеристик главных действующих лиц российского политического процесса. Кстати, абсолютно согласен с тем, что они очень точно подмечены, на мой взгляд. Понимаете, я думаю, что проблема на самом деле заключена в том, что вышла книжка, рассчитанная на массового потребителя. И благодаря раскрученному имени Сергея, благодаря вот этой магической цифре – 2008 г. – тот самый средний класс, который сейчас, по наблюдениям многих, абсолютно потерял интерес к политике, люди, которые занимаются зарабатыванием денег, читают газету "Ведомости" или газету "Бизнес" и вообще забили, что называется, "с прибором" на всю эту политику – могут сейчас оживиться. Могут оживиться и прийти… книга может вызвать такое броуновское движение, которое потом начнет…
С. БЕЛКОВСКИЙ: Идти к власти.
Е. КИСЕЛЕВ: Идти к власти. Спасибо за подсказку.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения…
Е. КИСЕЛЕВ: И последнее. Какие оргвыводы, господа? Давайте сразу переходить к оргвыводам – условный срок закончился или нет?
С. ДОРЕНКО: Условный срок 16 ноября должен был бы закончиться. Но это все…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господа, я думаю, что позиции присутствующих тут понятны. Мне немножко непонятна позиция г-на Белковского – ну так просто, округлый Белковский, надо будет его еще потрясти как грушу…
С. БЕЛКОВСКИЙ: Это неполиткорректное замечание. 70 % американцев страдают от ожирения. А вы – Белковский…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да при чем тут это? Я о политической позиции.
А. МИТРОФАНОВ: Политически округлый…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слово предоставляется подсудимому С. Доренко.
С. ДОРЕНКО: Я вот хотел что сказать. По обоим возражениям – я абсолютно серьезно хочу их воспринять. Первое – когда там открыты какие-то государственные секреты – в первую очередь, обращаюсь к слушателям – для меня это удивительно. Потому что есть вещи, полностью придуманные. Ну, можно спрятаться за фразой "стопроцентный вымысел", можно спрятаться. Но я вообще никогда не прятался. Но вот про дачу в Александровке я просто придумал. И я в ужасе, что я попал в десятку. Это вызывает у меня оторопь по-настоящему. То есть я-то придумывал, несколько сгущая краски. Я не думал, что все так ужасно. Поэтому второе – может ли человек беспокоиться и предупреждать? Может. Если он кликушествует в секте "Судного дня" – есть такие секты, вы знаете – "Пиплз темплз" вообще в Гайану поехала и себя сожгла. Если он кликушествует в секте "Судного дня", то на него никто не обратит внимания, кроме десятка сумасшедших – вот, в чем дело. А если это действительно затрагивает судьбу страны, и если это действительно острая тема, то тогда люди отвечают на нее закономерно. Второе. Можно ли обижать действующую власть? Вот действительно, Алексей абсолютно по-мужски поступил, он позвонил мне и высказал все эти претензии по телефону. И он сказал – неправильно, потому что есть такая версия, что если ты критикуешь действующего президента страны, то ты, безусловно… А он – институт госвласти, а он – институт.
А. МИТРОФАНОВ: Да, он не человек, он институт.
С. ДОРЕНКО: Он не человек. Он кресло, он герб, он что угодно – то в этот момент ты, в общем, как будто бы, и критикуешь и, собственно, власть – во всяком случае, ты ее не укрепляешь уж точно. Сейчас не будешь говорить: ты роняешь ее сильно, – не сильно – ты ее точно не укрепляешь. Но тогда у меня вопрос: вот а как нам сочетать предупреждение граждан, или тревогу за судьбу собственной страны – абсолютно патриотическую тревогу при этом – с возможностью говорить о ком бы то ни было? И дальше – до кого это табу простирается? Вот начальника ЖЭКа я могу критиковать, например? А депутата местного самоуправления могу критиковать? А депутата Госдумы Митрофанова, например, могут критиковать? Потому что он тоже госвласть, извините. Тогда что же мне делать? Я вообще, я даже не критикую, я просто описываю их в неких терминах, в которых им самим, предположим, не нравится. Тогда что – Госдуму не трожь – потому что не дай бог, не понравится. ЖЭК тоже, само собой – сейчас отключат канализацию, еще что-нибудь. А о чем можно тогда говорить? Ну знаешь, в советское время, при Брежневе, я очень хорошо помню эти саркастические всякие юмористические рассказы – вот ЖЭК всегда можно было критиковать.
А. МИТРОФАНОВ: Госплан можно было критиковать.
С. ДОРЕНКО: Госплан можно было. Сейчас кто-нибудь должен тогда это канонизировать. Чтобы мы знали – что канонически…
А. МИТРОФАНОВ: Министерства можно было.
Е. КИСЕЛЕВ: Но не выше замминистра.
А. МИТРОФАНОВ: ЦК нельзя было. Там, где ЦК начиналось.
С. ДОРЕНКО: Ну хорошо. Тогда наша тревога – а это вызвано тревогой вообще, потому что это моя страна. Я не говорю – ваша, наша, я говорю – моя.
А. МИТРОФАНОВ: Сергей, скажи – тревога, я все понимаю. Мы тоже критикуем президента по делу. Но, извини меня, склонность, например, супруги выпивать.
С. ДОРЕНКО: А я не знаю – она склонна?
А. МИТРОФАНОВ: Нет, ну "пошла наливаться ликерами" – дословно из твоей книги, и четкий намек на то, что она любит выпить – ну перебор. Вот перебор. При том, что какое это отношение имеет ко всему тому, что ты сказал? И конечно, речь не идет о ЖЭКе… а например тема про то, что Татьяна Дьяченко хотела упечь ее, когда он еще не был президентом – упечь ее в сумасшедший дом, поменять жену, и так далее – ну, это серьезный разговор, понимаешь?
С. ДОРЕНКО: Серьезный. Она…
А. МИТРОФАНОВ: Это серьезный разговор, понимаешь? Ну как, ведь считают люди…
С. ДОРЕНКО: Как поиск невесты. Кто-нибудь слышал об этом?
А. МИТРОФАНОВ: Я слышал тоже об этом.
С. ДОРЕНКО: Да, был поиск невесты, был конкурс невест. Обращались к женщинам – "он на тебя посмотрел – может быть, это развить?"
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня странное ощущение.
А. МИТРОФАНОВ: Ну согласись – это не имеет отношение. Это переходит границы.
С. ДОРЕНКО: Это имеет отношение к атмосфере художественной книги. Сейчас объясню. У меня в общем. Цель. Задача была – не только… конечно, это не гражданственная абсолютно вещь, это вещь, на мой взгляд, даосская. Это декларация о даосском характере всего сделана в явлении первом этого даосского сатаны, сатаны такого, как булгаковский сатана, но только это не Яньло-ван, который по-китайски называется начальник Пятой канцелярии, судья ада – через запятую. И он говорит – "брось кичливость и служи Небесному пути. Отринь души "по" – земные, служи душам "хунь". И вот, собственно, в этом служении… и он у меня до конца, когда он уже ловит ящериц подобно Гантинтотту, он приходит к небесным душам, наконец, и он отходит от кичливости, от материальности, от всего от этого. Я так изучаю его характер и как бы даю ему некое подвижничество и подвиг совершить. И он, мне кажется, совершает, хватая вот эту ящерицу. Он уже в конце – он уже настоящий даос почти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, г-н Белковский? Что вы смотрите на меня?
А. МИТРОФАНОВ: Он прочитал 70 %, поэтому не может…
С. ДОРЕНКО: Докуда?
А. МИТРОФАНОВ: Не дочитал до этого момента.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы ничего не хотите сказать, нет?
С. БЕЛКОВСКИЙ: Ну раз пришел, придется говорить. Других вариантов просто нет. Нет, ну, на мой взгляд… понимаете, уже подходя к 71-му проценту книги Сергея Леонидовича, я понял для себя простую вещь – что, видимо, эта книга станет действительно кульминацией всего, что написано о В. В. Путине как в публицистике, так и в художественной литературе. Действительно, Путин стал невероятно популярен среди писателей и публицистов буквально с первого дня своего воцарения в Кремле. И вдруг вот где-то на 71-м проценте, пресловутом и роковом, я ощутил какую-то невероятную внутреннюю усталость – наверное, понял, что ни я не смогу больше никогда писать о Путине, ни многие другие не смогут писать, потому что критическая масса накоплена. На самом деле Владимир Владимирович как реальный персонаж отнюдь не так интересен. Это всего лишь мелкий клерк, который был поставлен с задачей выполнить определенную цель, а именно, легализацию итогов приватизации 90-х гг., его историческая миссия в этом смысле исчерпана, никакого проекта у него нет. Он человек глубоко несчастный, потому что находится не на своем месте. Именно поэтому мне кажется, что уже не следует дальше ковырять его болячки и раны. Да, он Акакий Акакиевич, просто в шинели не простого чиновника, а в маршальской.
А. МИТРОФАНОВ: Здесь я позволю себе не согласиться очень серьезно.
С. БЕЛКОВСКИЙ: И, наверное, мы подходим, действительно… всемирное историческое значение, как было принято говорить во времена нашей юности на кафедре обществоведения – к книге Сергея Леонидовича в том, что она действительно превысила – по закону Архимеда вода выплеснулась из ванны – некий предел насыщения, пресыщения, может быть, но оно действительно достигнуто, и мы должны посмотреть на него как на нечто уходящее в туман истории, очень простую, маленькую величину, которая просто освобождает огромное пространство, которая она искусственно занимала, и ставит, скорее, вопрос – что потом и вместо.
А. МИТРОФАНОВ: Я хочу сказать. Вот не согласен абсолютно. Кем бы ни был Путин до своего воцарения, это все прошлая жизнь. Она может быть разной. Большой он там был человек или у него был проект, или нет. Но как он вошел в этот кабинет, в этот корпус номер один – все. С этого момента он – великая историческая личность, потому что он руководит великой страной, простирающейся на 17 млн квадратных… что бы мы ни говорили, какой бы у него ни был интеллектуальный уровень – это не имеет значения. Если вы уважаете свою страну и видите, что она колосс, вы понимаете, что он по-любому великая историческая личность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть он – неприкасаемый, да?
А. МИТРОФАНОВ: На время работы. Потом – можно. Я даже вот в Думе выступал, может, кто-то помнит, чтобы руководители его калибра не занимались спортом. Чтобы не могли там сломать себе ногу, и так далее. Они должны заниматься… Потому что они суть функция. Они не люди никакие. И они должны это осознать. Они не имеют права много в себе прав таких не имеют…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей, но он себя называет нанятым менеджером. И даже если бы он так себя не называл, могу ли я это понять? Я опять же с формальной точки зрения, потому что мне надо просто понимать критерии – я их не понимаю. Значит, пока он работает, мы даже не можем обсуждать то, что он делает?
А. МИТРОФАНОВ: Нет, по делам – можем. Имеем право критиковать его, по политике, говорить, что нет проекта – это правильно. Но в личном плане его не трогать. Потому что мы трогаем таким образом свое государство. И тем более его личную жизнь, его личные какие-то отношения, Александровку, еще его костюмы, и прочее. Зачем его дискредитировать? Зачем? Мы себя дискредитируем тем самым.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это дискредитация?
А. МИТРОФАНОВ: Если вы говорите про своего отца, что он пьяница был, то вы дискредитируете себя, скажут – ну, сын пьяницы. Понимаете? Вот это же простая история. Любо кавказец простой, который сидит за столом, у которого отец был чабан – он вам расскажет такие истории про своего отца – что они из рода там прямо к Магомету восходят – всегда. Но русские всегда – ну, как махнет стакан, скажет – ну черт его знает, матери не помню, отец был пьяницей, или наоборот. Ну -, нельзя так делать. Это та же история.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгений Алексеевич, есть комментарии?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну какие-то заметки по ходу. Во-первых, есть одна вещь, которая мне в показаниях подсудимого показалась очень здравой и рациональной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это г-на Доренко?
Е. КИСЕЛЕВ: Да, я про г-на Доренко, который здесь предстал перед высоким судом. Если бы вещь касалась абсолютно отвлеченной материи, которая не существует в реальной жизни – а в реальной жизни существует проблема передачи власти, проблема выбора преемника, проблема 2008 г. – и мы видим, что она не решается, то плевать бы всем было на эту книгу. А книжка оказалась очень своевременной – помните, как сказал В. И. Ульянов-Ленин про книгу М. Горького "Мать" – "очень своевременная книга". Ее надо было придумать, если бы она не появилась. Реально существует проблема 2008 г. Мы видим, как Путин каждую неделю, по-моему, последнее время ритуально заявляет о том, что он не собирается менять Конституцию. Давайте будем исходить из презумпции искренности президента, в конце концов. Если он не собирается менять Конституцию, значит, он должен решать для себя вопрос – а кто после него? Я в слово "преемник", "преемственность власти", идею преемничества, в данном случае не пытаюсь вкладывать никакого отрицательного смысла. Любой политик – с поправкой на конкретные традиции, на давность этих традиций в истории страны, на зрелость политических институтов – все равно думает о том, кто после меня. Мы же видим, что эта проблема не решается. Или решается на вот таком вот уровне, который, я думаю, является плодом творческой фантазии.
С. ДОРЕНКО: Не в публичном поле решается.
Е. КИСЕЛЕВ: Абсолютно не в публичном. Не так, как это решаться должно было бы, на мой взгляд, великими историческими личностями. Я, кстати, с Алексеем Митрофановым совершенно не готов согласиться. Мы если вспомним даже нашу отечественную историю, то увидим, что далеко не всегда у руля нашей великой страны находились великие исторические личности. При всем моем уважении к государю-императору Николаю Второму, Николаю Александровичу, который был человек интеллигентнейший, милейший, образованный, мягкий, хороший муж и семьянин – ну не был он великой исторической личностью. И страна, кстати, за это очень дорого заплатила. А Черненко Николай Устинович?
А. МИТРОФАНОВ: Отличный был руководитель.
С. ДОРЕНКО: Ну вот при нем бы кто-нибудь о Распутине написал бы…
А. МИТРОФАНОВ: Я сталкивался с ним, и я вам скажу. Особенность Черненко – его еще вспомнят – Черненко не забывал ни одного поручения, которое ему давал даже на салфетке Брежнев. Я знаю некоторые поручения, которые касались моей семьи.
Е. КИСЕЛЕВ: Он был эффективный аппаратчик.
А. МИТРОФАНОВ: Скажите одно слово ему – все, тема закрыта, навсегда. Понимаете? Сейчас такого не найдешь. У нас очень много умных, но ни одного такого Черненко не найдешь.
Е. КИСЕЛЕВ: Эффективный аппаратчик.
А. МИТРОФАНОВ: Он помнил поручения и разговоры, которые 7 лет назад были. Понимаете? И согласно этим разговорам действовал.
С. ДОРЕНКО: Ну, если бы о "распутинщине" начали говорить, как только появилось это явление – возможно, не пришлось бы потом топить старца Тобольского. Вот ведь в чем дело. Потому что если для общества это все закрыто, то это и доходит до своего предела, как трактует "тай-дзи" в китайской трактовке – то есть, все доходит до предела и превращается в противоположность. Так если бы начали говорить, когда только явление началось, то соответственно, не дошло бы до предела.
А. МИТРОФАНОВ: А кто против говорит… я наоборот действительно за то, чтобы мы вели политический разговор. Но девушку Ларису зачем описывать в объятиях Путина? Я понимаю, но зачем это, ну зачем?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, об объятиях…
А. МИТРОФАНОВ: По бабам – ни слова, не надо трогать эту историю.