В. ГЕРАЩЕНКО: Да, мы уже возим лес, пиломатериалы, и все время теряем на ценах, потому что нет полувагонов, мы возим его на платформах. А Запад сразу придирается: вы мне привезли не в том качестве. А нам при нашей линии не хватает возможности сделать полувагоны - то же самое с цистернами, и т. п. То есть, есть проекты, без которых рыночная экономика в стране не будет развиваться. И просто все это скинуть на частный сектор, чтобы он вкладывал деньги, - это глупость. Поэтому нужна вовлеченность государства, в том числе и через заимствования у населения, - я понимаю, что 60 % за то, чтобы держать деньги в "банках", но здесь должна быть определенная логика и определенные достижения в экономической политике правительства, которое будет убеждать население, что стоит вкладывать деньги в свою национальную экономику для того, чтобы жить здесь комфортно в будущем если не самим, то нашим детям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не буду спрашивать вас про "Челси", но знаю, что очень многие иностранные "крупняки" инвестируют в другие страны. Не вкладывают в свою национальную экономику, а вкладывают… японцы в Манхеттен… - вообще, как вы относитесь к такому мнению, что капитал уже не остановить, - я не про "Челси" сейчас, я не про игрушки, я про бизнес?
В. ГЕРАЩЕНКО: Да. Ну, вы знаете, это естественно - тот элемент глобализации, либерализации, который происходит в мире… но он ведь позволяется в тех странах, которые достигли определенного уровня экономического развития. Если японцы, скажем, заводы всякого тяжелого машиностроения, сталелитейные, химические вывозят в юго-восточную Азию, они вывозят из-за экологии, из-за того, что там дешевая рабочая сила, и это выгоднее, - тут есть выгода. А в чем выгода для российской экономики в покупке даже прибыльного клуба "Челси", который не только футбольная команда, но и различный "фитинг" и т. д.? Мы просто, на мой взгляд, понимаете, не должны себе позволять делать что-то раньше времени. Когда вот он, Роман Абрамович, в телевизоре рассуждает… я с ним лично не знаком, но он, видимо, личность незаурядная в любом случае, - но когда он рассуждает, что вот у нас в России не привыкли, что я деньги заработал, и куда хочу, туда и использую… пардон, так не было до войны ни в США, ни в Англии, - либерализация валютного законодательства в Европе происходила очень медленно. Что же вы, мужики, рассуждаете, а сами не знаете истории развития? Всякому фрукту свое время.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не боитесь, что сюда может ринуться иностранный капитал, вытесняя национальный в каких-то областях?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, тут я считаю, что должен быть, опять же, разумный подход. Я понимаю, что такое вопрос национальной безопасности, и вот недавние события 40-летней давности, связанные с убийством Кеннеди, - говорили о том, что возможен заговор нефтяных королей Техаса, когда, по существу, продвигалось законодательство, которое говорило, что нужно временно сократить производство нефти в США, выгоднее ее хранить на будущее, а покупать нефть более дешевую, на Ближнем Востоке или из каких-то других источников, - это, я считаю, просто разумная долговременная политика государства и правительства, пришедшего к власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так оно и случилось, они приняли это законодательство…
В. ГЕРАЩЕНКО: Так и случилось. И вот они сейчас покупают нефть из-за границы, даже по высоким ценам, и, естественно, им выгодно, чтобы цены снизились, это поднимет конкурентоспособность американской экономики, да и всех экономик тоже. Нефть задрана по своей цене, и по ценам производства и по той сверхприбыли, которую получают нефтяные компании. Но это рынок, это так случается, это одним решением не сделано. И естественно, поскольку мы страна с определенным размером, с определенным климатом, хотя основная часть живет как бы в Европе и по южной части Сибири, но, тем не менее, мы должны обращать на это внимание. Где гарантия, что та или иная американская компания, не купив основной блок компании какой-то нашей, как бы национальной компании, вдруг не решит: а я сейчас не буду вкладывать деньги, хоть и есть ресурсы, - но это дорогое производство, а я все равно часть этой нефти гоню в Европу, не только для внутреннего рынка, - я буду покупать… в Монголии она дешевая, и т. д.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А эту законсервирую.
В. ГЕРАЩЕНКО: А эту законсервирую. Но тогда мы должны покупать нефть из-за границы, тогда у нас вопрос климата, производства, занятости и т. д. Я считаю, что пока, временно, хотя нет той конфронтации, которая была, - мы должны думать и о своих национальных интересах и национальной безопасности. Хотя глобализация - вещь неотвратимая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Неотвратимая - сказали печально. Слово такое тяжелое - "неотвратимая".
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, ведь капитал ищет применение, где ему более выгоднее. Он же с собой несет и занятость, и развитие. Но у него есть и негативные стороны, в этом смысле очень интересная книжка г-на Стиглица. Я ее не рекламирую, но я вот недавно ее читал, - бывшего главного экономиста Мирового банка, - она называется "Глобализация и недовольство ею", - там плюсы и минусы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз давайте отрекламируем книжку, как называется?
В. ГЕРАЩЕНКО: Стиглица, вышла на русском языке уже в середине прошлого года. Она вышла и на английском. Это лауреат Нобелевской премии, он у Клинтона работал, потом в Мировом банке ругался с Фондом очень много, - она очень такая… реалистичная и интересная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Геращенко был гостем нашего эфира. Спасибо вам, Виктор Владимирович.
В. ГЕРАЩЕНКО: Спасибо вам.
2003 г.
Если бы я стал президентом…
Ведущие: А. Венедиктов, Н. Асадова
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, в эфире "Эхо Москвы". Сегодня мы принимаем здесь Виктора Владимировича Геращенко. Здравствуйте, Виктор Владимирович.
В. ГЕРАЩЕНКО: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Владимирович, вы заявили недавно о своем желании или о своем решении баллотироваться на пост президента РФ во время выборов, видимо, 2008 года.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы не уверены, что это будет в 2008-м?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я ни в чем не уверен в нашей стране. Поэтому я хотел бы вас спросить, что лежит в основе вашего решения?
В. ГЕРАЩЕНКО: Во-первых, я не заявил о том, что готов выдвигаться, а заявил о том, что, на мой взгляд, в предстоящих выборах, если В. В. Путин твердо решил не оставаться на третий срок, естественно, властные структуры, такие партии, если их можно назвать партиями, "Единая Россия", "Справедливая Россия", будут выдвигать своих кандидатов или своего кандидата, только лидер от объединенной, вернее, не лидер, а кандидат от объединенной оппозиции может иметь какие-то шансы. Иначе административный ресурс сработает против нескольких кандидатов от оппозиционных движений. И та власть, которая осуществляет нынешнюю, прежде всего, на мой взгляд, экономическую политику неправильную, она останется у власти.
Н. АСАДОВА: Мне интересно, а где эта единая оппозиция, это кто у нас?
В. ГЕРАЩЕНКО: А единая оппозиция - это те движения и партии, которые зарегистрированы или надеются быть зарегистрированными, которые всегда, в общем, в определенной оппозиции к "Единой России", которая считает своим политическим, духовным и идейным лидером В. В. Путина.
Н. АСАДОВА: Только это не единая оппозиция, они же все сами по себе практически.
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, я понимаю, что они не единая оппозиция, но это оппозиция, которая является оппозицией, хотя бывают такие ситуации, когда руководители тех или иных партий или фракций в Думе перескакивают с позиции на позицию, если, например, вспомнить всю эту глупую историю со знаменем Победы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы вернемся к этому вопросу. Виктор Владимирович, под ваше определение, например, попадает такая партия, как КПРФ, считаете ли вы, что этот объединенный кандидат должен быть в том числе и от коммунистов, в том числе и от "Яблока", в том числе и от ЛДПР?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, если говорить о желательности победы представителя оппозиционных сил, то здесь, на мой взгляд, должен быть единый кандидат. Я не претендую, что я лучший кандидат, я просто говорю об этом сейчас, потому что для этого нужно время. И то, что у нас, к сожалению, совпадают по времени выборы в парламент и выборы президента, они не разнесены, скажем, на два года, это создает дополнительную проблему, потому что у многих партий и движений, которые хотят зарегистрироваться как партии, первое желание - это иметь своих депутатов в думе. Для них это более главное, в данном случае, остается слишком мало времени для того, чтобы находить какую-то общую позицию, общую площадку, где большинство участников были бы согласны - мы временно от этого дела отходим, главное, чтобы у нас была объединенная группа нашего традиционного электората. Потому что электорат вдобавок у нас довольно пассивен сейчас.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Электорат пассивен, но он очень разнообразен, потому что команде Путина оппонируют и слева, и справа, оппонируют либералы в области экономики.
В. ГЕРАЩЕНКО: Даже, может быть, и сзади, и спереди, и на востоке, и на западе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это про национал-большевиков так называемых. Оппонируют либералы, оппонируют люди левых взглядов, оппонируют люди бедные, оппонируют люди богатые, оппонируют люди с низким образованием, с высшим образованием. Как это собрать?
Н. АСАДОВА: Все как-то неорганизованно, я хотела сказать.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я сейчас не могу сказать, как это собрать, естественно, даже иногда меня спрашивают: а какая у тебя программа? Я говорю - вы знаете, я считаю, если мы говорим о том, что важно, чтобы был один кандидат, то здесь придется перекраивать или отрезать некоторые вещи, которые существуют, как вы говорите. У левых, у правых, у центристов, заднескамеечников, чтобы иметь все-таки какую-то общую и единую программу. В данном случае, я думаю, что в той экономической политике, которая проводится в стране, достаточно, может быть, активно в последние годы благодаря высоким ценам на энергоносители, есть определенные пробелы, на мой взгляд, которые могут быть исправлены. Известно, как сильно у нас изношена инфраструктура, промышленность и т. д. и т. п., почему сейчас только в последнем послании президента заговорили о необходимости создать корпорацию по производству самолетов, естественно, не военных, а транспортных и пассажирских? Мы же об этом говорим 10 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Владимирович, мы об этом еще поговорим, но все-таки хотелось понять…
В. ГЕРАЩЕНКО: Что-то вы меня все время завтраками кормите? Я извиняюсь, я, может…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего, нормально, я и завтраками, могу и полдниками. Знаете, какао с пенкой в детском саду, полдник.
В. ГЕРАЩЕНКО: Не ходил в детский сад, к сожалению.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не коллективный вы человек, значит.
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, я просто рос в военное время и в 45-м году пошел в школу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сразу?
В. ГЕРАЩЕНКО: Не сразу, а когда исполнилось 7,5.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, к вашему возрасту: очень многие спрашивают, что не поздновато ли в президенты в 70 лет, не получится ли второй Брежнев? Если вас изберут?
В. ГЕРАЩЕНКО: А может, второй де Голль?
Н. АСАДОВА: Это было бы лучше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это риски, риски избираться.
В. ГЕРАЩЕНКО: …даже французский.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И все-таки, и все-таки?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я понимаю, конечно, опасения некоторых слушателей или потенциальных избирателей, людей, которые активно относятся к тем политическим процессам, которые у нас происходят, но ведь, пардон, президент же - это не землепашец. Он не должен каждый день быть в поле или копать канавы, прокладывать водопровод.
Н. АСАДОВА: Т. е. это простая работа - быть президентом?
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, я говорю, что она не требует громадного физического здоровья в смысле сил. Конечно, не надо иметь болезней сердца, давления или еще каких-то более сложных болезней, которые настигли, к сожалению, Рейгана после 8 лет его правления.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это было после.
В. ГЕРАЩЕНКО: Это было после, да, и все-таки, в любом случае, президент - это же, пардон, не король, это не единственный управляющий. Есть же, как говорится, и правительство, и парламент, и администрация, есть федеральные органы власти, которые должны тоже определенную работу делать, особенно они, я думаю, будут делать более нормально, если они будут не назначенцы, а будут все-таки, как традиционно должно быть в демократических странах, избираться избирателями.
Н. АСАДОВА: Скажите, а что такое произошло, что вы решили предложить себя в качестве единого кандидата от единой же оппозиции?
В. ГЕРАЩЕНКО: Со мной вели определенную такую исследовательскую работу, тут, я думаю, нет никакого секрета, что первый контакт был сделан Гарри Кимовичем Каспаровым. Я, естественно, рассуждал сам с собой и со своими близкими друзьями, товарищами 3,5 месяца, до тех пор, пока я не решил, что за державу обидно и можно делать лучше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не является ли основным препятствием для выдвижения единого кандидата, как обычно бывает, от не единой оппозиции, скажем, от разной оппозиции, конфликт личностей, потому что уже в нашем же эфире год назад бывший премьер-министр Михаил Михайлович Касьянов говорил о том, что, скорей всего, он будет выдвигаться. Наверное, есть и другие люди. Если говорить о компартии, наверняка будет своя кандидатура, Зюганов или кто-то еще, как вы собираетесь?
В. ГЕРАЩЕНКО: Зюганов вряд ли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как вы собираетесь работать с кандидатами в кандидаты для того, чтобы получился единый кандидат? Что должно быть, какая-то формальная процедура?
В. ГЕРАЩЕНКО: Во-первых, проводятся определенные встречи, такие предварительные дискуссии, я встречался, общался с Михаилом Михайловичем Касьяновым, которого я считаю очень сильным специалистом в экономическом, как говорится, поле, он не просто так был ответственным работником в Минфине, замминистра, министром, потом премьером. На мой взгляд, более сильным и успешным, чем нынешний, при всем моем, в общем, уважении к господину Фрадкову, которого я знаю еще со времен ГКС и т. д. и т. п. Говорят: а он не политик. А кто у нас политик? Бывший председатель ФСБ, что ли, политик, да? Отработав я не знаю сколько лет в ГДР, и то даже не в Берлине, а в Дрездене. Это время потом приходится наверстывать. Есть же, я извиняюсь, определенные у нас органы и организации, возьмите министерство иностранных дел, вполне профессиональная организация, сейчас не берут руководителей там тех или иных республик, не посылают их послами в Йемен, в Алжир или куда-то, что было одно время модным, во времена Брежнева. Сейчас все-таки работают, в основном, квалифицированные профессионалы там. Естественно, они помогают вырабатывать внешнюю политику, внутренняя политика тоже базируется на определенных вещах, которые происходят в обществе, в том числе, как экономическая, так и социальная.
Н. АСАДОВА: И что же вам Касьянов сказал, вы с ним говорили?
А. ВЕНЕДИКТОВ: До чего вы договорились?
В. ГЕРАЩЕНКО: Там, где нужно, это все записано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это прямой эфир, подождите, мы ничего не пишем.
В. ГЕРАЩЕНКО: Когда мы с Касьяновым говорили, мы просто говорили о наших взглядах, о том, что, да, возможны определенные такие соприкосновения или столкновения, в целом, и с одной, и с другой стороны было высказано одно мнение, что мы друг другу ножки не подставляли и подставлять не будем. И как будет решено, если будет решено, и придут к пониманию, что должен быть единый кандидат, тот, кто окажется более перспективным с точки зрения получения голосов, тот и должен быть единым кандидатом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Макс пишет нам СМС: "А Касьянова в премьеры возьмете?"
В. ГЕРАЩЕНКО: Макс или Маркс?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Макс. "А Касьянова в премьеры возьмете?"
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я думаю, что предложение президента тому или иному человеку пройти думское одобрение премьером - это не только личное желание единственного человека, происходят определенные консультации. Естественно, что если будет единый кандидат, единая позиция, то, видимо, и многие вещи тоже будут…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Владимирович…
В. ГЕРАЩЕНКО: …консолидированы. С точки зрения бизнеса он выглядит намного сильнее, чем те люди, которые занимались экономическими проблемами при нем, на голову выше. Я думаю, что он как экономист сильнее, чем господин Фрадков.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще два вопроса у меня коротких таких, может быть, общих. Вы являетесь председателем совета директоров "ЮКОСа", и сейчас, без сомнения, очень многие будут говорить, что вы кандидат людей, который частично сидят в тюрьме, частично находятся в бегах. Это вы выдвинуты ими для того, чтобы отомстить нынешней команде.
В. ГЕРАЩЕНКО: Я смотрел фильм "Неуловимые мстители", хотя это не мой любимый фильм, и, в принципе, ведь надо отдавать себе отчет, что я и в "ЮКОС"-то пришел не по просьбе акционеров, а по просьбе менеджмента. Единственное, что, конечно, находящийся тогда под следствием и судом Ходорковский в целом не высказался отрицательно. Потом там был такой небольшой конфликт, когда на него давили власти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 2004 году.
В. ГЕРАЩЕНКО: Да, а вот покажи, что ты действительно управляешь компанией, пусть он уйдет. Хотя было понятно всем, что юридически я даже уйти не могу, я могу уйти с места председателя, но не из совета директоров.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы согласовали с акционерами "ЮКОСа" свою идею о выдвижении?
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ни с теми, кто сидит, ни с теми, кто бежит?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ни с теми, кто отсутствует, вы имеете в виду в России, нет, у меня не было с ними контактов на эту тему.
Н. АСАДОВА: У меня есть вопрос, ведется ли работа по объединению оппозиции?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, что такая работа происходит, не на моем пока уровне и не при моем участии, а идет от тех ведущих лиц, находящихся в оппозиции, между собой в том числе.
Н. АСАДОВА: Как вы оцениваете шансы?
В. ГЕРАЩЕНКО: В том числе, да, и с лидерами КПРФ, которые, в целом, не возражают, хотя понимают, что их партийная дисциплина, их определенная позиция на политическом поле, возможно, требует, чтобы от них традиционно был свой кандидат. Хотя возможности их электората все равно недостаточны, чтобы он мог, на мой взгляд, пройти даже во второй тур. Сейчас не 96-й год.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, вопрос в том, что как только вы об этом заявили, вернее, как только об этом заявил сначала, о своем желании выдвигаться, Михаил Михайлович Касьянов, то у него обнаружилась дача, верно. А что обнаружится у вас?
В. ГЕРАЩЕНКО: Фига с маслом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Этого не может быть.
В. ГЕРАЩЕНКО: Дело не в этом. Понимаете, дача - ведь это тоже выдумка, одобрение на покупку дачи ему давало высшее руководство. И начальник федеральной службы охраны президента даже поставил свою подпись. Чего спектакль-то разыгрывать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, понятно, что…