Есть еще одна проблема. Это даже при нашем плохом показателе, что у нас люди достаточно разного возраста уходят в мир иной, нет такого, как в Швейцарии, в Японии, когда люди доживают до 80. Получается, что молодое поколение за счет своих отчислений в Пенсионный фонд кредитует старое поколение. Это проблема во всем мире есть, и ее решить так просто нельзя. Конечно, то, что пенсионная система должна быть устроена так, чтобы средства, которые попадают в пенсионные фонды, не теряли свою стоимость из-за инфляции. Это задача для властей - искать для них такого рода вложения, применения, которые бы эти пенсионные фонды не уменьшали бы в своей стоимости.
Но это непростая проблема.
Л. ГУЛЬКО: А нынешний кризис добавляет им проблем.
В. ГЕРАЩЕНКО: Естественно, что когда экономика развивается, развивается активно, проблем меньше, если начинается даже не стагнация, то замедление.
Л. ГУЛЬКО: Вот еще вопрос, который подводит нас потихонечку к подведению итогов, хотя у нас времени еще достаточно. "Чему должен научить нас кризис?" - спрашивает Виталий.
В. ГЕРАЩЕНКО: Он должен всех научить тому, что жизнь никогда не бывает безоблачной. Иногда кризис может подкрасться совсем не с той стороны, с какой ожидаешь.
Л. ГУЛЬКО: Причем он спрашивает, складывать ли нефтедоллары до следующего или что-то еще делать?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я вообще считаю, я разделяю мнение некоторых коллег-экономистов, которые считают, что и не надо было стремиться к созданию такого достаточно большого стабилизационного фонда, или фонда будущих поколений, как пример - Норвегия. Но это совсем другая страна чисто экономически, по населению, по количеству. А нам надо вкладывать эти деньги постоянно в свое собственное развитие. Почти с перерывом в две недели поезд сходит с рельс по дороге из Хабаровска во Владивосток. Это что, машинист виноват, или что-то с дорогой не так?
Л. ГУЛЬКО: А "Боинг" упал в Перми? Сейчас тут говорят, что человеческий фактор.
В. ГЕРАЩЕНКО: Я пока не знаю, из-за чего он упал, тут разные заголовки. Но я считаю вообще, почему мы летаем в основном не на новых самолетах? Почему в ЕС хватило ума скинуться и создать компанию, которая производит "Эйрбас", а не ехать только на одном "Боинге", который вам давал все время монопольные цены, которые после 11 сентября с сокращением резким спроса на самолеты понизили цены на 40 %. Какую же норму прибыли они закладывают?
И при том опыте развития авиации, хотя мы все время догоняли и догоняли, имея только проблему неэкономичных моторов, у нас литр керосина стоил дешевле литра минеральной воды. Неправильная ценовая система была. Даже не политика, а система. Плюс плохая авионика. Нам же предлагали сделать совместное производство моторов. Чего мы свою авиацию… я не говорю про военную… транспортную и пассажирскую загнали в тупик.
Л. ГУЛЬКО: А теперь нам говорят, что нас туда просто не пускают.
В. ГЕРАЩЕНКО: Куда не пускают?
Л. ГУЛЬКО: К ним.
В. ГЕРАЩЕНКО: Так мы у себя можем летать. У нас страна огромная! Почему мы должны в Пермь летать на "Боинге"?
Л. ГУЛЬКО: Если у них лучше моторы, может, с ними объединиться?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я не думаю, что они готовы объединяться. Это не "Дженерал Моторс", который японцев берет к себе в объединение. "Боинг" пока едет на своем. У них нет конкурирующей компании, которая делает пассажирские самолеты. Они сами справляются. Нам предлагали другие страны производить то, что нужно.
Л. ГУЛЬКО: И почему мы не согласились? Сказал Иван Сусанин…
В. ГЕРАЩЕНКО: Я не знаю… когда его спрашивали поляки, куда идти.
Л. ГУЛЬКО: Вопросов, как всегда, полно. Сейчас я найду… "У меня кредит из банка. Платить ли дальше, если он разорится?" - спрашивает Кирилл.
В. ГЕРАЩЕНКО: Дело не в том, платить или нет. Дело в том, что тот ликвидатор, который будет заниматься делами банка, он будет требовать погашения кредитов и с юридических, и с физических лиц.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кирилл, оплатите, пожалуйста, свой кредит.
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, иногда лучше быть должным, чем чтобы тебе были должны.
Л. ГУЛЬКО: Теперь вопрос по страховой сумме, которая, как Вы сказали, 700 тысяч. Соответствует ли она действительности?
В. ГЕРАЩЕНКО: Она соответствует действительности в том смысле, что она будет покрыта. 200 тысяч - 100 %, а разница - 90 %. Хотя агентство предлагает сделать все 100 %, пока у нас депутаты очень умные в парламенте, не соглашаются. Сумму, может, можно увеличить. Но они исходят из средних сумм вкладов. А тот, у кого вклады больше, тот должен думать, в каком количестве банков эти вклады держать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У меня остался один вопрос. Мы начали говорить о том, что не так делает правительство. И Вы много нам рассказали в сослагательном наклонении. Если бы тот сказал то, этот это, все было бы более спокойно. А сейчас что порекомендуете делать правительству, коль народ уже в таком легком волнении?
В. ГЕРАЩЕНКО: Мне кажется, что народ в целом успокоился.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Судя по количеству вопросов - не очень.
В. ГЕРАЩЕНКО: Тема интересная, есть и такие аспекты, которые не освещены. Я не могу их освещать. Я не очень в пенсионном деле разбираюсь. Но я думаю, что тот опыт, который мы приобретаем, начиная с 1992 года, когда уже в новом государственном устройстве начались различного рода реформы, удачные, неудачные. Я, правда, так свои две "Волги" и не получил, и жена не получила. Хотя бензин нас сейчас разорил немножко.
Л. ГУЛЬКО: Но квартиру приватизировали?
В. ГЕРАЩЕНКО: Еще нет.
Л. ГУЛЬКО: А надо!
В. ГЕРАЩЕНКО: А очередь. Без очереди не получается. Даже если пропускают, то неудобно.
Л. ГУЛЬКО: Ну ладно…
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, есть много и плюсов, но мы идем через определенный опыт, и не только положительный, но и отрицательный. Никуда от этого не деться. По-моему, у нас иногда недостаточно дискуссий, или у нас боятся дискуссий. Как мы решили на своем хуторочке, вроде и правильно.
Л. ГУЛЬКО: Я бы хотел задать Виктору Владимировичу вопрос. Г-н Саркози, выступая с высокой трибуны, сказал, что нам надо найти виновника этого кризиса и наказать его. Как Вы думаете, кто виновник? Кто несет ответственность?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я понимаю, почему он с высокой трибуны выступал - он не очень высокого роста, даже ниже жены своей. Но и г-жа Меркель тоже недавно выступила и сказала, что они Бушу говорили: "Ты не сиди в кустах со своей кустовой фамилией, нужно что-то делать". Но я не думаю, что сейчас можно найти такого виновного, кого можно ткнуть пальцем, потому что я думаю, что в США такие вопросы экономические не решает президент, вице-президент или даже Госсекретарь. Все-таки это решают люди, отвечающие за это дело, прежде всего Министерство финансов и банк. Там достаточно компетентные люди. Но то, о чем говорил отец моих идей, Карл Маркс….
Л. ГУЛЬКО: Умный был человек!
В. ГЕРАЩЕНКО: А я не ерничаю. Цикличность развития. Никуда не деться. Перепроизводство. Смена направлений экономики. В Японии сейчас же нет никаких вредных производств. Все вывели, потому что заботятся об экологии, это можно делать в соседних странах.
Л. ГУЛЬКО: Наш президент тоже приезжал в Казахстан, может, тоже о чем-то договорились… Давайте послушаем наших уважаемых радиослушателей. Ваши вопросы к Виктору Владимировичу. Слушаем Вас внимательно.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Из Магнитогорска Тамара беспокоит. Скажите, тут Кудрин заявил по поводу кризиса, что государство будет скупать акции больших компаний. Это как-то повлияет на малодержащих, у кого небольшой пакет акции? Это не говорит о национализации крупных компаний?
Л. ГУЛЬКО: А вы владеете каким-то пакетом?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
В. ГЕРАЩЕНКО: Я не думаю, что это какой-то сигнал, что государство готово пойти на национализацию каких-либо компаний, например, они с "ЮКОСом" не сделали. В данном случае речь со стороны г-на Кудрина идет больше о том, что в данном случае государство хочет поддержать цену акции на те компании, которые считает значимыми. И для того, чтобы мелкие, если так можно сказать, акционеры не дергались, а когда рынок более-менее восстановится, эти акции продавать по повышенной цене. Это нормальное явление. То же самое делают американцы. Тамара может не беспокоиться.
Л. ГУЛЬКО: Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день. Меня зовут Алексей из Можайска. Такой вопрос. Можете ли вы сказать в двух словах, не вдаваясь в подробности, чем отличается кризис 1998 года от кризиса, который существует сейчас? Это именно то, что он общемировой, или нет?
В. ГЕРАЩЕНКО: В 1998 году были кризисные явления мировой экономики, но наш кризис был связан с тем, что у нас был громадный дефицит бюджета, который мы финансировали за счет собственных и иностранных инвесторов. И когда иностранный капитал стал уходить, у нас случился дефолт. Сейчас у нас с 2004 года у нас нет дефицита бюджета, поэтому нет ничего общего с 1998 годом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все это очень важно, что вы сейчас проговорили, потому, что каждый второй проводит аналогии с 1998 годом.
В. ГЕРАЩЕНКО: А слово красивое - дефолт.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Все думают, а может, мы еще раз переживем.
Л. ГУЛЬКО: Можно мальчика так назвать - Дефолт.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Денис. Я бы хотел задать вопрос г-ну Геращенко. Как Вы думаете, насколько американская система сейчас в состоянии выдержать эти удары, которые на нее сыплются, особенно в части заявлении г-на Буша, который призывает Конгресс не принять программу финансирования, запустить в экономику. Не рухнет ли это все в конечном итоге?
В. ГЕРАЩЕНКО: Если посмотреть и посчитать, какой у американцев сейчас, до этого кризиса, существует громадный внутренний и внешний долг, это триллионы долларов, то естественно, он призывает Конгресс для того, чтобы одобрить его действия. А Конгресс у них поделен на две части. Он хочет показать всему миру и населению США в первую очередь, что они едины в том, что действуют правильно. И от этого экономика США не рухнет. Она уже рассыпается потихоньку, как старая пирамида. Но не рухнет. Она будет существовать веками.
Л. ГУЛЬКО: Если она рухнет, то рухнет все, поскольку все завязано на доллар. Или нет?
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет. Я не думаю, что она рухнет.
Л. ГУЛЬКО: Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Добрый день. Меня зовут Валерий. Я хотел задать вопрос по поводу российского стабилизационного фонда. Известно, что он был в бумагах, и я так понимаю, незадолго до кризиса он был переведен в европейские бумаги. Не могли ли такие действия ЦБ вызвать финансовый кризис?
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, никакой связи. ЦБ в данном случае действует по поручению Минфина. И даже те суммы, а там не все суммы из этих компаний были выведены, в связи с тем, что американское правительство решило эти компании выкупить, то, как я слышал от одного ответственного лица Минфина, у нас сроки этих бумаг закончатся до сентября 2009 года. И как я понимаю, мы со своими средствами Стабфонда спокойно оттуда уберемся. Хотя размещать там было глупо. Но это другой вопрос.
Л. ГУЛЬКО: Почему?
В. ГЕРАЩЕНКО: Есть более стабильные бумаги. Гособлигации США.
Л. ГУЛЬКО: А почему ж там сидят люди, которые не разместили?
В. ГЕРАЩЕНКО: Потому, что есть разные люди. Иногда гонятся за тем, что на процент больше платят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Погнались за процентом, а попали…
В. ГЕРАЩЕНКО: Они сначала Стабфонд держали на беспроцентных рублевых счетах в ЦБ.
Л. ГУЛЬКО: А потом сообразили…
В. ГЕРАЩЕНКО: Посоветовались и стали… Хотя, я думаю, было бы умнее вкладывать в свою экономику развития.
Л. ГУЛЬКО: Это к вопросу, что не так делает правительство.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так мы и не выяснили, что ТАК делает правительство. За весь эфир не смогли выяснить.
В. ГЕРАЩЕНКО: Это сложный вопрос.
Л. ГУЛЬКО: Виктор Геращенко был у нас в эфире. Спасибо вам большое. Куча вопросов, на которые мы уже не успеваем ответить. Но мы все успокоились. Вот такому человеку, простому, обыкновенному, нормальному бояться нечего.
В. ГЕРАЩЕНКО: Сегодня. И завтра.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А послезавтра?
В. ГЕРАЩЕНКО: А послезавтра - воскресенье. Дождь пойдет.
Л. ГУЛЬКО: А там видно будет. Спасибо огромное. До свидания.
2008 г.
Ткнуть иголкой - шарик лопнет
Ведущий: А. Венедиктов
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сегодня мы говорим с Виктором Владимировичем Геращенко, трижды главой Центробанка, такой редкий случай. Вот смотрите, Владимир Путин сегодня сравнил финансовый кризис с периодом Великой Депрессии в США в 30-е годы. Я, правда, не понял - он сравнил это только для США или для России тоже. Вы хорошо изучали этот период. Похоже?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я думаю, что гиперболизация. Об этом, конечно, многие говорят, и хотя все как бы началось с элементарных вроде бы вещей - постоянный дефицит бюджета, дефицит платежного баланса, громадный долг внутренний и внешний, по существу неуемный выпуск казначейских обязательств, да и той же самой денежной массы. И конечно, потом, в конце концов, когда экономика становится все менее и менее производственная, а все больше и больше становится экономикой услуг, и вдобавок различного рода новые финансовые инструменты создают определенный элемент пузыря, и вообще денег в мире больше, чем необходимо для нормального производства и жития, это рано или поздно делает удар, и удар делает в первую очередь, так же как и в конце 70-х годов, по жилищному сектору.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, ну это для них. А для нас? У нас-то рынок услуг вообще никакой. Слабый пока, во всяком случае. Почему это так улетело на нас?
В. ГЕРАЩЕНКО: А улетело на нас, потому что эта т. н. глобализация, про которую можно говорить по-разному, это вполне понятный экономический, эволюционный, диалектический процесс, никуда от этого не деться. И хотя наш размер экономики, конечно, не идет ни в какое сравнение с экономикой США или даже Китая по размерам, все равно мы ощущаем это через тот же самый экспорт своего сырья или тех или иных продуктов, которые, естественно, экспортируются в основном в Европу и страны Азии, я не думаю, что в США у нас очень большой экспорт, но это, естественно, сказывается на нашем экономическом положении. И, естественно опять же, этот же процесс, кризисный для экономики США, не только для денежного, для фондового рынка США, он ощущается уже и в Европе. И он будет ощущаться во всех странах третьего мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, что денег гораздо больше, чем производимых товаров, услуг и так далее, - а как их сжечь тогда?
В. ГЕРАЩЕНКО: А дело в том, что их невозможно сжечь. Дело в том, что зачастую американцы сами где-то в начале 80-х годов, когда Волкер был председателем ФРС, они раздули этот мыльный пузырь с различного рода деривативами, потом хедж-фондами и т. д. и т. п. Это пошло-поехало. Плюс, естественно, те процессы, которые происходили в мире, вздорожание цен и тех же энергоносителей, давали достаточно большие доходы для стран - членов ОПЕК, и для нас в том числе. Но в то же время куда нам эти деньги вкладывать-то? Они вкладывали в те же бумаги США. И чисто играя тоже на бирже, раздували этот пузырь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как разорвать этот круг?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, как разорвать…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как распилить?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ткнуть иголкой - шарик лопнет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И?
В. ГЕРАЩЕНКО: Тот, кто играл на бирже, потеряет деньги, но тем не менее, поскольку в какой-то степени биржа уже давно, на протяжении больше чем столетия, в США имеет громадное значение и на бирже участвуют все, поскольку те проценты, которые можно получить в банках за свои депозиты, меньше, чем дивиденды, которые можно теоретически, да и практически получить на рынке, поэтому там на бирже играют все. Поэтому это, естественно, скажется на достаточно большой массе населения. Там даже парикмахер - вас стрижет, а сам брокеру говорит: купи или продай.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Виктор Владимирович, а вот многие люди, так вот сбоку наблюдая, боятся того, что огромное число денег, которые сейчас даются банкам, вызовет виток инфляции. Другие, более специальные люди, говорят, что наоборот - поскольку понизится спрос, это вызовет даже, может быть, дефляцию.
В. ГЕРАЩЕНКО: У нас?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, в России.
В. ГЕРАЩЕНКО: Я не совсем с этим согласен. Потому что в принципе ведь ЦБ России и Минфин со своими двумя фондами, в общем-то, эти средства по сложившимся правилам членам Международного валютного фонда размещали в тех же США в те или иные бумаги или даже в депозиты у каких-то солидных банков, или выкупали бумаги определенных компаний. А по существу тот же американский рынок через свои банки предоставлял кредиты нашим банкам, хоть и краткосрочные - шести-, трехмесячные и так далее, а зачастую инвестор из США покупал за счет своих средств или какие-то специальные фонды покупали те же самые бумаги и Сбербанка, и "Роснефти", и "Газпрома". Поэтому, понимаете, это как сообщающиеся сосуды. Просто мы сейчас эти деньги изымаем с того рынка и предоставляем своим банкам, в то время как средства, которые получали оттуда, отсюда уходят - или путем отзыва депозитов по наступлении срока, или путем продажи наших бумаг на рынке, если там есть покупатель.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть никакой процесс - ни инфляция, ни дефляция - не ускоряется?
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, ну в принципе, конечно, можно говорить, что какой-то небольшой толчок будет. Но я считаю, у нас вообще инфляция не оттого, что у нас денег много в обращении, а потому что у нас нет конкуренции. У нас, на мой взгляд, нет достаточно конкуренции на рынке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом вот эта история, связанная с падением фондового рынка и с buyback или возможным выкупом акций государством, у нас еще меньше будет конкуренции. Так же, кстати, как и в других странах, у нас может произойти национализации предприятий, которые…
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, во-первых, я считаю, у нас "Роснефть" и "Газпром" хоть и сделаны в виде больших корпораций, но они государственные корпорации, и основной пакет акций принадлежит государству.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну есть "Норникель", например.
В. ГЕРАЩЕНКО: Есть "Норникель". Хотя, может быть, эта организация и корпорация весьма для нас важная и интересная, но при тех, по-моему, тенденциях к снижению цен на олово и разного рода другие металлы ее значимость не такая, как все-таки значимость энергетических компаний. Так же, как металлургические компании сейчас возьмите - кризис, который начинает уже ощущаться во всем мире. Поэтому, понимаете, опять же, на мой взгляд, размер нашего фондового рынка, даже с голубыми большими фишками, ничто по сравнению с американским фондовым рынком. Поэтому это просто такая, что ли, детская болезнь роста. Ну переживем мы это. Плюс - естественно, если акции "Газпрома" какой-то иностранный инвестор продает на рынке, вы же можете их и не покупать. Вы их можете покупать на рынке свободном, только если вы хотите как бы по дешевке купить ваши обязательства назад, чтобы потом продать подороже, если вы найдете для этого источники финансирования. Надо это делать или не надо, это должна решать сама компания в зависимости от того, может она перекредитоваться или нет.