Ворошилов. Стало быть, английская делегация уведомлена об этом сообщении?
Ген. Думенк. Да, я сказал адмиралу, что ответ правительства Франции получен. И я почти уверен в том, что такой же ответ должен быть и от английского правительства. Но так как я являюсь ответственным за военные вопросы, а адмирал Дракс больше за морские, этого ответа достаточно для продолжения работ конференции.
Ворошилов. Английская миссия, возможно, согласна с тем, что генерал Думенк ведает военными вопросами, тем не менее английская миссия, как мне кажется, играет если не доминирующую, то равнозначную роль во всех наших переговорах. Поэтому без ответа английского правительства на наш вопрос, конечно, трудно будет продолжать работу совещания.
Ген. Думенк. Я думаю, что ответ британского правительства будет получен очень скоро.
Ворошилов. Меня интересует еще другой вопрос. Я очень извиняюсь, г-н генерал, но вопрос очень серьезный, и я считаю необходимым его задать.
Ген. Думенк. Я также хочу говорить с гном маршалом серьезно и откровенно.
Ворошилов. Вы не дали ответа относительно того, какую позицию во всем этом деле занимают польское и румынское правительства, в курсе ли они дел, или Вы получили ответ лишь французского правительства, данный без ведома Польши и Румынии.
Ген. Думенк. Я не знаю, какие были переговоры между правительствами, я могу сказать только то, что сказало мне мое правительство. Я хочу, пользуясь нашим разговором, задать один вопрос: есть ли у Вас желание быстро продвинуть это дело и подписать военную конвенцию, потому что я пришел как раз для этой цели и я вижу, что время идет.
Ворошилов. Время идет, это бесспорно, но не наша вина, что представители Франции и Англии так долго тянули с этими вопросами.
Ген. Думенк. Я согласен с Вами. Возможно, что вначале мы имели затруднения, которые были естественными и от нас не зависели. Но я хочу снова сказать маршалу, что я готов поработать настолько быстро и настолько хорошо, насколько это возможно.
Ворошилов. Я в этом не сомневаюсь. За эти немногие дни я привык к Вам и вижу Вашу искренность и желание возможно скорее заключить военную конвенцию.
Ген. Думенк. Быстро и с взаимным доверием, так, как это должно быть между военными, имеющими общего неприятеля.
Ворошилов. Но вот прошло одиннадцать дней, и вся наша работа за это время сводилась к топтанию на месте. Поэтому я лишен возможности согласиться на участие в дальнейшей работе совещания до тех пор, пока не будут получены все официальные ответы. Я не сомневаюсь, что генерал получил положительный ответ от своего правительства. Но позиция Польши, Румынии, Англии неизвестна. Поэтому наша дальнейшая работа может свестись к одним разговорам, которые в политике могут принести только вред. Я убежден, что поляки сами захотели бы участвовать в наших переговорах, если бы они дали согласие на пропуск советских войск. Поляки непременно потребовали бы своего участия, их генеральный штаб не пожелал бы остаться в стороне от вопросов, которые обсуждаются и которые так близко их касаются. Поскольку этого нет, я сомневаюсь, чтобы они были в курсе дела.
Ген. Думенк. Это возможно, но я не знаю и не могу этого сказать.
Ворошилов. Подождем, пока все станет ясным.
Ген. Дуяенк. Я с удовольствием могу подождать, но я не хотел бы ждать без оснований. Я откровенен с маршалом. Вместе с тем уже объявлено о том, что кто-то должен приехать, и мне эти визиты не доставляют удовольствия.
Bopoшилов. Это верно. Но виноваты в этом французская и английская стороны. Вопрос о военном сотрудничестве с французами у нас стоит уже в течение ряда лет, но так и не получил своего разрешения. В прошлом году, когда Чехословакия гибла, мы ожидали сигнала от Франции, наши войска были наготове, но так и не дождались.
Ген. Думенк. Наши войска также были готовы.
Ворошилов. В чем же тогда дело? У нас не только войска были готовы, но и правительство, вся страна, весь народ - все хотели оказать помощь Чехословакии, выполнить свои договорные обязательства.
Ген. Думенк. Если бы маршал был в это время во Франции, он увидел бы, что все было готово, для того чтобы сражаться. После этих событий в Европе если нужно создавать фронт мира, то его нужно создавать сейчас. Повторяю, что я в Вашем распоряжении и готов работать, когда Вы хотите, как Вы хотите и методами весьма конкретными.
Ворошилов. Если бы английская и французская миссии прибыли со всеми конкретными и ясными предложениями, я убежден, что за какие-нибудь 5 - 6 дней можно было бы закончить всю работу и подписать военную конвенцию.
Ген. Думенк. Я думаю, что сейчас нам понадобится 3 - 4 дня, чтобы подписать военную конвенцию. Положение достаточно ясное. То изложение, которое было сделано генералом Шапошниковым, является прекрасной базой для выработки конвенции. Со своей стороны, я готов подписать основные предложения, сделанные Шапошниковым.
Ворошилов. Кроме наших предложений должно быть также предложение англо-французской стороны. Нам нужно еще договориться насчет очень многих конкретных вопросов.
Ген. Думенк. Я с этим согласен. Генерал Шапошников сказал, что он собирается поставить ряд вопросов. Я с удовольствием на все эти вопросы дам ответы.
Ворошилов. Давайте подождем, покуда картина будет ясна, когда мы будем иметь ответ от английского правительства и нам станет ясна позиция Польши и Румынии, тогда мы и соберемся. Если этого не будет, тогда и собираться нет надобности, потому что никаких результатов в этом случае быть не может. Нужно, чтобы эти ответы содержали точное указание о том, что Польша об этом знает, чтобы это был ответ английского и французского правительств, согласованный с польским и румынским правительствами. Мы не хотим, чтобы Польша демонстрировала свой отказ от нашей помощи, которую мы ей не собираемся навязывать.
Ген. Думенк. Я буду иметь в виду эти вопросы маршала и по получении ответов на них немедленно поставлю об этом в известность маршала. Но в настоящее время я думаю, что мы, военные люди, работающие вместе, можем рассмотреть достаточно точно различные варианты военных действий. В этом случае мы все-таки выиграем время.
Ворошилов. Если будет разрешен основной вопрос, тогда все другие вопросы, если никаких политических событий за это время не произойдет, нам нетрудно будет разрешить. Мы потом быстро договоримся. Но я боюсь одного: французская и английская стороны весьма долго тянули и политические и военные переговоры. Поэтому не исключено, что за это время могут произойти какие-нибудь политические события. Подождем. Чем скорее будет ответ, тем быстрее мы можем окончательно решить, как быть дальше.
Ген. Думенк. В настоящих условиях время дорого. Поэтому я согласен и на рассмотрение проекта конвенции, предложенного маршалом, и на то, чтобы представить вниманию маршала свой проект. Это даст возможность выяснить достаточно конкретно желания различных сторон.
Ворошилов. Мы ведь самые элементарные условия поставили. Нам ничего не дает то, что мы просили выяснить для себя, кроме тяжелых обязанностей - подвести наши войска и драться с общим противником. Неужели нам нужно выпрашивать, чтобы нам дали право драться с нашим общим врагом! До того как все эти вопросы будут выяснены, никаких переговоров вести нельзя.
Ген. Думенк. Если уж мне мое правительство сказало "да", то я не думаю, что оно сказало это легкомысленно. Если я сообщил, что мое правительство сказало "да", то я считаю, что мы можем начать работу. Сейчас маршал меня спрашивает о новых политических гарантиях. Я готов их запросить, но я боюсь, это создаст представление, что мы не хотим быстро заключить эту конвенцию.
Ворошилов. Вы меня, по-видимому, не так поняли. Я не говорил о новых гарантиях. Я сказал только следующее: если ничего в политике не произойдет за это время, тогда мы быстро сможем договориться. Как только картина будет ясна и на наш вопрос будет получен от французского и английского правительств ответ, согласованный с правительствами Польши и Румынии, тогда мы быстро договоримся и все наши практические вопросы будут решены. Но это, повторяю, в том случае, если до тех пор не произойдет никаких политических событий.
Ген. Думенк. Я понимаю маршала так, что речь идет о декларации или заявлении польского правительства?
Ворошилов. Нет, это не так. Я спрашиваю, есть ли ответ, подтвержденный правительствами Польши и Румынии, или только ответ французского правительства, который может быть таким: мы поставили вопрос перед Польшей и надеемся получить положительный ответ и т. д. Это для нас не ответ. Это будет лишней проволочкой времени. Я верю генералу всей душой, а он верит своему правительству, но тут нужна абсолютная ясность. Нужно иметь точный ответ правительств этих стран о том, что они согласны на пропуск наших войск.
Ген. Думенк. Я не думаю, что мы имеем желание ввести Вас в заблуждение.
Ворошилов. Нет, не в заблуждение. Мы поляков хорошо знаем, поляки, естественно, захотят выяснить некоторые вопросы, если с ними заранее не договориться, а мы с вами не знаем, осведомлены ли они вообще об этом.
Ген. Думенк. Я, может быть, знаю их несколько хуже, чем маршал, но я все-таки хочу Вас спросить: считаете ли Вы возможным начать наше совещание или его отложить?
Ворошилов. Предмета для разговора у нас сейчас нет. До тех пор, пока мы не получим ответа, все разговоры будут бесполезны.
Ген. Думенк. Мое мнение другое. Нет вообще бесполезной работы. Мы Вам доверяем и считаем, что эта работа будет основной и полезной. Например, вопрос о Виленском коридоре нужно изучить весьма точно для того, чтобы знать все недостатки и преимущества этого направления. Это полезно даже в том случае, если нужно будет потом работать вместе с поляками, о чем только что говорил маршал.
Ворошилов. Я сказал уже, что если бы поляки дали положительный ответ, то они потребовали бы своего участия в наших переговорах, поскольку этого нет - значит, они не в курсе или не согласны.
Ген. Думенк. Я вижу, что маршал не имеет намерения в ближайшее время продолжить работу нашей конференции, и я могу это констатировать. Все же я считаю, что нам имеет смысл продолжить нашу работу.
Ворошилов. На этот вопрос наша делегация уже дала свой ответ: до получения ясного ответа на поставленные нами вопросы мы работать не будем.
Ген. Дуленк. Вопросы практические не всегда легко и быстро разрешаются. Практические вопросы тоже требуют достаточного изучения, и эту работу я предлагаю продолжить. Эта работа будет полезной перед заключением конвенции, к тому же она не обязывает ни одну, ни другую сторону.
Ворошилов. Мы на бесполезную работу не можем тратить времени. Когда будет внесена полная ясность и будут получены все ответы, тогда будем работать.
Ген. Думенк. Мы разговаривали друг с другом довольно свободно, но вместе с тем мы говорили о вещах, требующих большой точности. Я был бы очень доволен, если бы маршал переслал мне запись нашей беседы. Это только для меня.
Ворошилов. Хорошо. Как только у Вас все выяснится, Вы сообщите через генерала Паласа или непосредственно напишите мне.
Очередной польский ответ был получен ими лишь 23 августа, причем согласия на проход войск в очередной раз в нем не было. Посмотрите, что вытворяли французы и поляки. Уму непостижимо, насколько подло и тупо они вели себя:
1. Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне. 19 августа 1939 г.
"Бек просил меня посетить его сегодня вечером. Он заявил мне, что все обстоятельно рассмотрев и обсудив с маршалом Рыдз-Смиглы, и не недооценивая силу целого ряда наших аргументов, он просит меня передать Вашему Превосходительству негативный ответ Польши. "Для нас это,- сказал он мне,- принципиальный вопрос: у нас нет военного договора с СССР; мы не хотим его иметь; я, впрочем, говорил это Потемкину. Мы не допустим, что в какой-либо форме... можно обсуждать использование части нашей территории иностранными войсками. В этом, в конечном счете, нет ничего нового; наша доктрина всегда была такой, и мы часто ее излагали". На этих первых же фразах я прервал его: "Может быть, лучше, чтобы вы мне не отвечали. Допустим, что вопрос не был поставлен перед вами". После некоторых колебаний и размышлений Бек ответил мне: "Я отвечаю вашему правительству "между нами", но я хочу как можно меньше стеснять вашу делегацию. Я оставляю за вами возможность либо сообщить Советскому правительству о нашем ответе, либо сказать ему, что вы, в конечном счете, решили, что не можете ставить этот вопрос". Сегодня утром в ходе продолжавшейся несколько часов беседы генерал Мюссе и британский военный атташе пытались опровергнуть возражения генерала Стахевича, найти с ним компромиссное решение и, наконец, добиться, по крайней мере, того, чтобы польский генеральный штаб согласился считать, что вопрос остается нерешенным. Все их усилия были тщетны; генерал Стахевич неустанно упоминал одну из заповедей, оставленных Пилсудским, другими словами, догму: Польша не может согласиться, что иностранные войска вступят на ее территорию. Начальник общего генерального штаба добавил, что, с одной стороны, этот принцип был противопоставлен немцам, а с другой стороны, как только начнутся военные действия, он не будет иметь первоначального значения. Сегодня во второй половине дня капитан Бофр отбыл через Ригу в Москву, куда он прибудет завтра вечером. Он привезет генералу Думенку дополнительную информацию, которая позволит французской делегации полностью дать себе отчет о ситуации. Сообщено в Москву".
2. Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне. Варшава, 23 августа 1939 г. (получена в Париже в 15 час. 20 мин.)
"Я направляю в Москву следующую телеграмму: "Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: "Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно). Французский и английский генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотрудничества"".
Комментарий. Грубо говоря, польское руководство опять сваляло дурака, якобы уступив нажиму своих западных союзников. Потому что разрешить сказать Думенку на московских переговорах подобную фразу, мягко выражаясь, ни к чему не обязывало ни Варшаву, ни ее западных союзников. Прежде всего, из-за неопределенности самой формулировки - в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно). То есть то ли хреновы паны захотят, то ли не захотят, но не исключается, да и то на технических условиях, которые еще надо, видите ли, обсудить, да к тому же в условиях уже идущей войны! Ну, и кто на таких условиях захочет подставляться под вооруженное столкновение?! В Кремле-то, чай, не идиоты типа польского руководства сидели! А уж если совсем по простому, то кто такой этот идиот и враг польского народа Бек?! Всего лишь министр иностранных дел, который что-то там ляпнул, миль пардон, "разрешил" что-то сказать. Но ведь это же не официальное решение польского правительства! В таких делах мнение какого-то министра не имеет никакого значения - была нужна твердая, четко заявленная официальная позиция самого правительства Польши! А вовсе не хитромудрые формулировки какого-то министра.
3. Телеграмма министра иностранных дел Польши Ю. Бека дипломатическим представительствам Польши. 23 августа 1939 г.
"Учитывая сложившуюся в результате приезда Риббентропа в Москву новую ситуацию, французский и английский послы в повторном демарше выразили пожелание своих правительств, заключающееся в том, чтобы, начав вновь военные переговоры для ограничения возможностей и сферы действия германо-советского договора, можно было в тактическом плане изменить ситуацию. В связи с этим к нам вновь обращаются с просьбой о "тихом согласии" на выражение военными делегациями в Москве уверенности в том, что в случае войны польско-советское военное сотрудничество не исключается. Я заявил, что польское правительство не верит в результативность этих шагов, однако, чтобы облегчить положение франко-английской делегации, мы выработали определенную формулировку, причем я повторил не для разглашения наши оговорки, касающиеся прохода войск. Формулировка звучала бы так: "Французский и английский штабы уверены, что в случае совместных действий против агрессора сотрудничество между СССР и Польшей в определенных условиях не исключается. Ввиду этого штабы считают необходимым составление с советским штабом любых планов". Используя возможность, я еще раз сделал категорическое заявление, что я не против этой формулировки только в целях облегчения тактики, наша же принципиальная точка зрения в отношении СССР является окончательной и остается без изменений. Я еще раз напомнил о неприличности обсуждения Советами наших отношений с Францией и Англией, не обращаясь к нам".
4. Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне. 23 августа 1939 г.
"Я направляю в Варшаву телеграмму № 26, которую передаю Вам под очередным номером: Мы изучим [какое применение] дать Вашей телеграмме № 21 по поводу того, что Бек разрешает заявить. Но эта уступка происходит слишком поздно. Кроме того, она недостаточна, поскольку она не позволяет сослаться на решение самого польского правительства. Сообщаю в департамент".
5. Телеграмма посла Франции в Польше Л. Ноэля министру иностранных дел Франции Ж. Бонне. 23 августа 1939 г.