- Этого я не знаю - чтоб обещал жизнь сохранить. С людьми, которых хотят казнить, говорить о жизни… Вряд ли такое было. Они просто просились на прием к Сталину. И Сталин принял их. И разговор, вероятно, шел об их виновности, вероятно, об этом шел разговор. А чтобы жизнь им спасти - я думаю, что такого разговора не могло быть. Я вам скажу прямо, что Сталин крепко смотрел. Он видел, что эти люди, Зиновьев и. Каменев, были против Октябрьской революции, раз. Троцкий был меньшевиком и не верил в социалистическую революцию, два. Рыков выступал против Октябрьской революции вместе с Зиновьевым и Каменевым и отказался от пребывания в правительстве Ленина. Бухарин против Ленина был в заговоре с левыми эсерами и знал, что левые эсеры предложили ему арестовать Ленина… И молчал!
- А в кино показывают, будто он Ленину рассказал.
- Это вранье. Абсолютное вранье.
Ну, имея перед собой таких - это киты были, - конечно, Сталин не мог оставаться пассивным и ждать, пока его за глотку возьмут, как Робеспьера, уничтожат. Робеспьера же уничтожили, потому что он ждал примирения, а "болото" его и погубило. Те, кто ему вчера аплодировали, сегодня кричали: "На гильотину!"
А если б не Робеспьер, жестокий человек был, то французская революция до корней феодализм не выкорчевала бы. Деспот был, так сказать, Троцкий французской революции.
Если смотреть на вещи с точки зрения юриспруденции, то можно сделать разные заключения. А если говорить с точки зрения большой истории, с точки зрения того, что человек взвалил на свои плечи ношу государства и хочет довести государственное дело до конца твердо и решительно, то Сталин действовал твердо и решительно.
Вот в чем смысл. Сталин был, по-моему, человеком большой исторической воли. А возьмите вы, если говорить прямо, Ленина. Мы же все-таки арестовывали коммунистов! Еще в седьмом году мы были на одном съезде партии с меньшевиками, на стокгольмском съезде, а в восемнадцатом году мы их уже арестовывали и расстреливали.
- Тоже не все могут понять: своих товарищей по партии уничтожали. Провели, мол, такую революцию, которая уничтожала своих сынов - самопоедание.
- Ничего подобного! Ленин смотрел далеко вперед. Мартова он пощадил, выпустил его, наоборот, даже организовал ему его отъезд. А остальных, конечно…
Меньшевик Труханов в двадцатом году на Седьмом съезде Советов всероссийском выступал и говорил, что дело тут не в политике, а дело в диктатуре Ленина. Ленин выступал против него и говорил о диктатуре, высмеивал его, говорил, что диктатура пролетариата не есть диктатура лица. В такой среде, как наша, с таким крестьянским резервом, который мы имеем, в окружении капиталистическими державами выдержать и удержать власть!
Теперешние вожди, как мальчишки, как детишки, представляют все это, как игру. Взял лапту и бей куда попало… А это же такой колоссальнейший переворот, вы подумайте только! Колоссальнейший переворот совершился, это в России отсталой! Октябрьская революция. А если б мы не совершили этот переворот, эсеров оставили, эсеры выступали активно против нас. Тут, конечно, на все можно ответить, только далеко не всякий поймет. Человек мыслящий и то, так сказать, только вдалеке поймет… Но якобинцев до сих пор не поняли.
Юриспрудентский образ мышления
- Сейчас многие мыслят по-буржуазному. Образ мышления буржуазный.
- В том-то и дело. Образ мышления буржуазный и юриспрудентский.
- Они считают, что вы были во всем уверены, только вы Правы, остальные все неправы, вы крушили направо-налево, Добивались своего.
- Так и было. И я должен сказать, что защищаться мы Должны не тем, чтобы сказать: неверно, мы были мягче, а тем, что Ленин, когда приехал в Россию, сказал: "Буржуазно-демократическая революция и первая гражданская война против царизма кончились. Начинается социалистическая революция. Но выступать сейчас и говорить: "Долой Временное правительство!" мы не должны".
Это тактика была, конечно. Потому что, пока правительство нас терпит, не арестовывает, не расстреливает рабочих и крестьян, оставляет свободу, мы не имеем никаких оснований для свержения правительства.
В июле, после июльских событий в Петрограде, Ленин сказал: "Мирный период кончился, нас расстреливают. На фронте расстреливают солдату-коммунистов, большевиков, наши организации разгоняют. Теперь речь может идти уже не о мирном периоде, а о восстании". Больше того, между октябрем и июлем, в августе Ленин пишет в Совет меньшевикам и эсерам письмо, в котором предлагает им: если вы возьмете власть в руки Советов, то хотя мы в Советах меньшинство, а вы - большинство, мы вас поддержим. Свергнете буржуазную власть, берите власть в свои руки. Мы с вами будем работать вместе.
Никакого ответа на это не дают, и Керенский начинает переговоры с Корниловым. Корниловскую эпопею надо изучить специально, чтобы понять предоктябрьский период. Этот Шатров в пьесе "Дальше, дальше, дальше…" берет Корнилова, Родзянко, еще другого генерала, Керенского, Плеханова и Ленина. У постели больного, умирающего человека собрал контрреволюционеров и им дает Говорить, а Ленин что-то лепечет. Шатров даже не дает Ленину высказать свои мысли. И наши люди - там и Троцкий, там и Сталин, и Дзержинский - произносят какие-то чепухинские слова. Все это надо делать серьезно, серьезно…
Теперь вы скажите мне, пожалуйста, что у вас на съезде писателей было, какие политические настроения? О чем писатели думают, чем живут, чем дышат?
- Политические настроения такие у многих: России отделиться, жить самой и строить русскую государственность. Есть и буржуазный дух, и монархический. У нас сейчас как лето семнадцатого года: и продуктов мало, и партий много, и куча разных мнений. И чем все это кончится, никто не знает. Вы же помните, как Керенский менял министров продовольствия…
- Пешехонов был…
- Но у Горбачева авторитет сильно упал. Не верят ему уже.
- А почему?
- Потому что обещаний сделано много, но за пять лет перестройки ни одно не сбылось. Становится не лучше, а хуже. И на транспорте то, что вы знаете. Я сам чуть в аварию не попал, я вам рассказывал. Перед нами в поезде цистерна взорвалась, раненые, убитые, трое суток нас везли из Симферополя в Москву.
- Значит, настроения такие… А настроений большевистских, уверенных нет?
- Есть и такие. Но, к сожалению, среди молодежи их мало.
- А кто из старых так настроен?
Приходили поздравить
- Я знаю, что Бушин, например. Он, кстати, вам собирался звонить.
- Вот о Бушине я хотел спросить. Он позвонил по телефону, поздравил меня с днем рождения. Говорит, мы хотим придти к вам с цветами. Я говорю: ради Бога, не делайте этого. Я не могу, я человек больной и не нужно этого. А назавтра звонят в дверь три человека, просят зайти на минуту, цветы принесли. И женщина среди них. Мая Лазаревна у меня спрашивает, как быть. Неудобно, пустили. Они были у меня минуты три, не больше. Я лежал как раз.
Ну, выражали свои хорошие чувства так, вроде они сталинисты. Он более пассивен был, чем двое других - женщина и мужчина. Потом звонили еще раз. Вот Бушин этот, писатель, прорвался.
Да, вы вот мне сказанули: контрреволюционный переворот. Что вы имели в виду?
- Я это сказал в выступлении на съезде. Оно напечатано. У меня такое мнение, что у нас в стране произошел контрреволюционный переворот.
- А в чем именно?
- В том, что с высоких трибун идут разговоры о социализме, а на самом деле социализмом не пахнет - идет капитализация. Вожди клянутся в верности социализму, а все больше прав получает мелкий собственник.
- Не молотовский человек - Яковлев?
- Нет. Ярый антисталинец.
- И следовательно, антимолотовского плана. А мне казалось, что он молотовец.
Каганович вздохнул.
- Довели бедного Рыжкова до инфаркта. Лежит в больнице, - сказал я.
- Ну, надо сказать, что Рыжков не сильный Председатель Совета Министров. Что у них с бюджетом творится? Довели, что ежегодно девяносто миллиардов дефицит бюджета - ни одна страна такое не выдержит. Если ты видишь, что у тебя упал доход, сокращай расходы. А у них не хватает силы на сокращение расходов - демагогия, демагогия! И все всем обещают! А выполнять нет сил, нет возможностей.
- Будут бастовать теперь. Транспорт, метро собирается бастовать. Это ваше детище.
Магнитогорск не приватизируешь
- Мы за пять лет перекрыли всю стоимость первой очереди метро прибылью! Все перекрыли. Но видите ли, у меня на этот счет мнение несколько иное в смысле оценки положения. Я вам скажу следующее. В стране происходят процессы, конечно, изменения классовых соотношений сил. На сцену выступают люди, которые хотят иметь иной социальный строй, чем наш. Безусловно. Но мы такие глубокие корни вырвали и пустили! Приватизацию Магнитогорска не сделаешь, приватизацию Кузнецстроя, Краматорского машиностроительного завода не сделаешь, приватизацию железных дорог не сделаешь, приватизацию тракторных, комбайновых заводов не сделаешь.
Могут, конечно, попробовать акционерные общества сделать, но эти акционерные общества могут быть и фиктивными акционерными обществами для отвода глаз западноевропейских капиталистов, чтоб они думали, что у нас меняется существо. И это может быть вполне. Такие глубокие корни, что даже колхозы… Тридцать миллионов гектаров земли мы дадим фермерам, ненужные, заброшенные земли, которые не обрабатываются. Ну, а остальные, главные земли - колхозы, совхозы повернуть, как бы ни тяжело жить в колхозах, повернуть колхозную молодежь на индивидуальную работу не так легко.
Повернуть колхозный строй, то, что сделано с такими жертвами большими! - это другой вопрос, об этом можно говорить, - но это невозможно. Так что я лично настроен, что эти корни настолько глубоко нами пущены, что повернуть это невозможно.
Мы - не Польша
Мы. не Польша. И не Чехословакия даже. Слишком большие глыбины взрыли, подняли и уничтожили врагов. И слишком много уничтожено у нас кадров буржуазных.
Мы уничтожили помещичьи кадры, дворянские, на которых держалась держава российская, мы уничтожили очень много кадров буржуазных, на которых держался буржуазный строй.
Чтобы поднять эту молодежь до уровня таких буржуазных воротил, требуется большое время и большие силы, и вряд ли можно их поднять и повернуть, не такие они сильные, и все-таки они тоже прошли какую-то нашу школу внутреннюю, у нас учились, и хоть кричат, что хотели бы капитализм и прочее - не так просто.
Требуют: землю, землю! Я лично думаю, что в аренду не дадут в частные руки колхозники, совхозы, знаете. Пойти на фермера не так просто, обрабатывать этот кусок земли нужны машины новые. А если новые машины, новую технику сразу не дашь, то рукой будешь сеять, граблями работать…
Тут одного фермера фото дали - стоит с граблями. Что это такое - современный арендатор с граблями! Я лично смотрю в корень вещей с точки зрения социально-экономической формации общества. Меняется основа. А основа революции - это изменение социально-экономической формации общества. Вдруг капитализм сменил феодализм. Мы социализмом меняем капитализм. Сейчас говорят, что реформа наша, перестройка - революция. Это глупость. Революция разрушает все до основания, а у нас все до основания не разрушишь. Крутили, крутили, а в конце концов…
Вышел пшик.
- А они хотят разрушить.
- Хотят-то хотят, мало ли кто что хотел… Я потом скажу мой вывод. Так что корни дают основания полагать, что они крепки, и что не так просто, но тем не менее диалектика такова, что все может случиться. Некоторые считали, Устрялов, колчаковский министр, это сменовеховец был, и в споре с теми, кто не верит, вы говорите, что у большевиков НЭП - это тактика. Это неверно, говорит. Тактика тактикой, а у них выйдет так, что висеть будут флажки социализма, а на деле будет капитализм.
И Ленин нам сказал: некоторые думают, что это глупость Устрялова. Это неверно. Нам надо прислушаться к умным словам умного врага. Этот враг нас предупреждает: кто кого? Мы - капиталистов, нэпманов или они нас? Кто быстрее, кто лучше сумеет взяться за дело, тот и победит. Кто сумеет быстрее дать народу еду, одежду, иные потребности, тот и победит.
Три пункта Кагановича
Если рассматривать вещи с точки зрения международной, то, конечно, НЭП был отступлением от социализма в масштабах одной нашей страны. И Ленин говорил: мы отступаем в. области экономической, а в области политической - ни на шаг! Мы сейчас отступаем политически… И опасность очень большая. То, что сейчас проводится - это НЭП в международном масштабе.
Это опасно. Поэтому сейчас мы должны обратить главное внимание на партию, на идеологию… И политически не дать овладеть советами чужакам. Большевики в Советах! Если большевики останутся в Советах, то есть политическая власть будет у нас, тогда мы можем говорить о том, что социализм не может быть уничтожен. Тут опасность в партии. Сказать отчаянно, что мы уже идем к капитализму, нельзя ни в коем случае. У нас социализм останется. Но при этом надо не болтать, а надо действовать. И не дать интеллигенции овладеть народом. Они могут овладеть через молодых наших интеллигентов народом, и тогда пойдет у нас эсеровско-большевистский, а потом уже настоящий хрущевский, неотроцкистский путь…
Идет всемирная стабилизация идей социализма… Вот почему я отношусь с оптимизмом. Но при этом… Если мы в партии не повернемся к краеугольному камню марксизма-ленинизма… Вот моя мысль, и вы - единственный человек, с которым я поделился:
1. Большевики в Советах.
2. Укрепление партии.
3. Сохранение государственной собственности на важнейшие заводы и на землю.
- Видите ли, - говорит Каганович, - у меня была мысль изложить это все, но я пробую писать и сам потом не могу прочитать.
- Повторите еще, чтоб я запомнил.
- Первое - большевики в Советах. На первое место - государственная собственность на крупнейшие заводы, фабрики, железные дороги. Часть можно в приватизацию, я не возражаю против этой тактики, часть - в кооперирование, часть - в коллективные предприятия и в частные предприятия, пускай делают, пускай помогают нам - пуговицы и так далее. Крупнейшие заводы должны быть государственными, земля - собственность государственная. Это основа. Власть должна быть ведущая - у рабочего класса. Не будем афишировать диктатуру пролетариата, но ведущая роль пролетариата.
- Вам могут возразить: сейчас пролетариата нет. Где вы видели этот пролетариат? Посмотрите на современного рабочего - почему он должен быть ведущим классом?
- Это вопрос о классах. Социализм есть уничтожение классов. Пока классы не уничтожены, пролетариат, рабочий класс существует.
- Но он в таком виде сейчас…
- Все равно рабочий класс, он был в девятисотом году в еще худшем виде. Там были такие захмуренные, такие замученные…
- А сейчас вам скажут: пьяницы.
- Нет, неверно. Неверно. Есть пролетариат и пролетарии, а главное, основное положение про капитал и прибавочную стоимость…
- А почему он передовой?
- А я скажу. Потому что рабочие никакого капитала не имеют.
- Это ясно.
- Никакого, кроме их пальцев. Интеллигент имеет капитал в голове, он им торгует, его продает.
- А этот тоже продает свою силу.
Гуманный социализм - сладкий сахар
- Нет. Продает, но тот с капиталом своим может стать акционером. Когда классы ликвидированы, это не опасно, а когда существуют классы, когда существуют крестьяне - наполовину они труженики, наполовину спекулянты, тогда интеллигент тоже качается между тружеником и спекулянтом. Он мыслит другими категориями, интеллигент не может быть ведущим для социализма.
Вчера один в картине о Вавилове говорит: "Чтобы человек работал на государство так, как на себя - это против человеческой природы". Это типичный интеллигент. Это вранье. Это неверно. Потому что, если государство действительно рабочее, без извращений, а у нас были извращения…
Решения Двадцать восьмого съезда партии фальшивые, подлые слова об авторитарном государстве, то, что говорила западная буржуазия в течение семидесяти лет, что у нас тоталитарное государство, что у нас крепостничество… Это подло! Как говорил Сталин: у нас власть рабочих и крестьян, власть Советов. Но в результате больших бед, войн, необходимости бороться, применять силу, насилие и прочее, у нас вошло в привычку, а потом и в принцип извращения. Получилось извращение рабоче-крестьянской власти, извращение нашего рабочего государства. Бюрократические извращения нашего рабочего государства.
Это будет правильно. У нас насилие вошло в привычку и стало как бы законом. Это ошибка, это извращение. Социализм не есть насилие, социализм сам по себе человечен. Сказать, что социализм - гуманный, демократический, это то же, что сказать: сахар сладкий. Мы в рабочих кружках так изучали: социализм должен быть демократическим и гуманным, хорошим для всех людей, но социализм полностью и окончательно построенный, без классов, тогда он гуманный и демократический. Но путь к нему гуманным не может быть! А большей частью негуманный, это путь борьбы!
Когда классов не будет и эксплуатации человека человеком не будет, тогда он гуманный, это есть гуманность. Но путь к нему лежит через борьбу классовую, через борьбу с врагами, а борьба - это кровь и насилие. Сказать "к гуманному социализму" - неправильно.
- А вам скажут: надоела эта кровь, вот и пришли к нищете.
- А я такому скажу: дурачок ты! - восклицает Каганович. - Ты можешь сколько угодно говорить: надоело, надоело, а завтра тебе дадут в морду, и ты дашь обратно в морду, вот тебе и борьба.
- Дали в морду, зато пойду в магазин и что-то куплю, как при капитализме?
- Нет. Что касается купли и продажи, это трудности временные.
- Но они тянутся у нас всю жизнь.
- Тянутся всю жизнь почему? Кончается классический расцвет капитализма в конце Девятнадцатого века, и Двадцатый век - начинается уже империализм, войны. Англо-бурская война первая, филиппинская война - американцы, балканские войны, первая империалистическая война, уже главное, революции, и весь Двадцатый век уже идет в крови, в борьбе.
Социалистической революции - семьдесят лет, а французская революция сколько лет прошла, несчастная! И все-таки величие французской революции в том, что она собой окрасила весь Девятнадцатый век, всю Европу она перевернула и все общество по-другому начало жить, по-иному. Стал капиталистический строй на ноги вместо феодализма, то есть сменилась социально-экономическая формация общества. Поэтому она называется Великой.
А наша февральско-мартовская революция, почему она великой не называется? Потому что наша буржуазия оказалась настолько связанной с помещичье-феодальным строем, полукрепостничеством, не полностью освободились, что она против помещиков не могла пойти и крестьянству ничего не могла дать.
И Временное правительство оказалось - сначала князь Львов, потом Керенский - на полпути, оно не решило ни одного вопроса буржуазно-демократической революции, и поэтому решение вопросов буржуазно-демократической революции взяла на себя, на свои плечи, социалистическая революция, и на этих плечах переросла в социализм. Вот так исторически надо рассматривать такие вещи.
- На это скажу: теория.
- Нет, это жизнь!
- А вот жизнь обернулась результатом.