Мы сейчас расскажем об Одессе. Скажем всю правду. Там не 46 погибших! Там к опознанию – только лишь к опознанию! – предъявили 112 тел. Но никто же про Мариуполь до сих пор ни слова не говорит!
А. Воронин: – Потому что они поощряют это! Они поощряют это!
А. Караулов: – Фашизм?! Он завтра к ним переметнется! Люди, вкусившие крови, эти фашисты, они завтра будут в Европе!
С. Кургинян: – Потому что никто не хочет знать. А когда человек сильный не хочет знать, вы ему можете что угодно сообщать…
* * *
А. Караулов: – Когда в 62-м году Хрущев и Микоян в Новочеркасске расстреляли рабочих протестовавших, как известно, против повышения цен на мясо… Расстрел безоружных людей – все, как в Мариуполе. Только там, в Мариуполе, толпа не была так агрессивна… Когда Хрущев и Микоян расстреливали рабочих, первыми погибли двое ребятишек – местная детвора залезла на деревья, чтобы лучше видеть, что происходит у здания горсовета.
Предупредительный залп в воздух, а на самом деле – по деревьям. Двое ребятишек свалились замертво, с пулями… Никто не знает, что на одной из веток сидел Саша Лебедь, будущий генерал-лейтенант Александр Иванович Лебедь, герой Приднестровья, претендовавший, как потом стало понятно, на роль диктатора России, причем кровавого диктора… Ребятишки погибли первыми. А потом еще более 20 трупов, потому что следующие выстрели были уже прямо в рабочих.
Погибло чуть более 20 человек. В Мариуполе – больше ста. Об этой трагедии в Новочеркасске все западные голоса несколько лет говорили на весь мир, и правильно делали, что говорили. А сегодня?
С. Кургинян: – Трагедия в Новочеркасске нужна была, чтобы разорвать связь между народом и руководством и поднять мятежи, хотя бы в будущем, и скомпрометировать руководство. Был заказ на то, чтобы говорить! Чей заказ на то, чтобы говорить о Мариуполе? Там заказ наоборот – надо молчать!
А. Караулов: – Хорошо, другой пример – Киев, столица европейского государства, средь бела дня исчезают люди. Сейчас будет самый страшный поворот в нашем разговоре. Мы, журналисты, сделали списки людей, фамилия-имя-отчество, год рождения, паспортные данные, номера телефонов, которые больше никогда не ответят… Исчезают в Киеве активисты, поддерживающие события, происходящие на юго-востоке Украины.
С. Хижняк, журналист, Украина: – На сегодняшний день около 50 человек…
А. Караулов: – Просто исчезли без вести?
С. Хижняк: – Просто исчезли без вести.
А. Караулов: – Вы предполагаете, крематорий работает?
С. Хижняк: – Да, предполагаем – работает крематорий…
А. Караулов: – Исчезают люди, их сжигают бесследно, как это было в 93-м году в Москве, когда сжигали трупы погибших при осаде Белого Дома.
С. Хижняк: – Всего исчезло 50 человек, да…
А. Караулов: – Это то, что вы установили?
С. Хижняк: – Да…
А. Караулов: – То есть у вас есть конкретно имена исчезнувших людей…
С. Хижняк: – Есть данные на 50 человек.
А. Караулов: – Фамилии-имя-отчества, вы знаете, где они жили?
С. Хижняк: – Фамилия-имя-отчество, год рождения… Артюхов Николай Николаевич, 83-го года рождения…
А. Караулов: – Молодой совсем!
С. Хижняк: – …уроженец города Киева. Бондарев Сергей Анатольевич, 63-го года рождения, уроженец Чернигова…
А. Караулов: – Что, все молодые ребята, в основном?
С. Хижняк: – Да, молодые… У нас принимала участие в основном молодежь. У нас было сформировано движение "Студмайдан", и палаточных городок был, который находился под зданием Верховного Совета Украины…
А. Караулов: – То есть вы были против того Майдана…
С. Хижняк: – Да, против того майдана-беспредела…
А. Караулов: – …где сражались бойцы "Беркута"…
С. Хижняк: – Дюкарев Виктор Петрович, 86-го года рождения, Дзюба Роман Николаевич, 64-го года рождения, уроженец Житомира, пропавший в Киеве… Кузьменко Василий Степанович, 66-го года рождения, Левченко Андрей Андреевич, 64-го года рождения…
А. Караулов: – А родным как-то объяснила полиция или Служба Безопасности Украины где люди-то?
С. Хижняк: – Заявления по поводу пропажи людей ни органами внутренних дел, ни Службой Безопасности Украины…
А. Караулов: – …не принимаются?
С. Хижняк: – Не принимаются вообще!
А. Караулов: – 50 человек пропавших, 50 заявлений в милицию, в органы о пропаже людей.
Ни одного уголовного дела о пропаже! Вот список этих людей. Ни одного!
Б. Кожемякин, д. юр. наук: – То, что ни одного уголовного дела – это нарушение всех международных норм…
А. Караулов: – Как это может быть?! Если вдруг завтра – представим на секунду эту мысль – генеральный секретарь ООН поинтересуется наконец: "А вот эти люди… что, действительно исчезли средь бела дня в центре столицы европейского государства?" Как это может быть? Где права человека! Где официальное объяснение властей? Куда люди делись?!
Б. Кожемякин: – Европейский суд по правам человека обязан незамедлительно принять к своему производству все материалы, которые показаны сейчас на экране, связанные с пропажей людей, с их гибелью…
А. Караулов: – Более того – пригласить тех людей, чьи родственники или погибли…
Б. Кожемякин: – …или исчезли бесследно. Обязать украинские власти расследовать с комиссиями международными…
А. Караулов: – Если Милошевича в Гааге судят за аналогичные преступления… Почему же, опять-таки, до сих пор нет никаких даже вопросов к украинской власти?
О. Митволь, политик, д.и.н.: – Потому что Милошевич в свое время не согласовывал свои действия с западными лидерами…
А. Караулов: – В Организации Объединенных Наций – я хочу в это верить – разные люди. И у многих – я хочу в это верить – есть совесть. И есть дети, которые тоже когда-нибудь спросят: "Пап, а вот ты в ООН сидел… Как же ты вот геноцида-то не заметил?" 104 человека, расстрелянных в одну ночь… Ну, пропавших без вести, да… Извините!
О. Митволь: – Этим, конечно, должно заниматься международное сообщество…
А. Караулов: - Пригласите журналистов, пригласите, пожалуйста, родственников тех людей, которые в Киеве – и не только в Киеве, в Одессе – пропали без вести.
О. Митволь: – К сожалению, в настоящее время, картина получается, конечно, однобокая.
* * *
А. Караулов: – Тех, кого арестовывали, и – вдруг вот случилось такое чудо – выпускали из камер тюремных Службы Безопасности Украины… Мы им дадим сейчас слово! Как похищают людей сегодня на Украине? Еще один рассказ…
В. Савенко, депутат Одесского областного совета: – Саяновская Ульяна Александровна вышла из дома 2 мая в 17 часов и поехала на Куликово Поле…
А. Караулов: – Город Одесса… Куликово Поле – это рядом с Домом профсоюзов… С этим страшным домом! По дороге перехватили?
В. Савенко: – Нет, прямо на Куликовом Поле! Подъехало три микроавтобуса с тонированными стеклами…
А. Караулов: – Это только за ней одной была охота?
В. Савенко: – Да, три автобуса…
А. Караулов: – То есть выскакивают мужики здоровые, в масках…
В. Савенко: – В масках, с автоматами… Кидают на асфальт, надевают наручники…
А. Караулов: – А за что? Ордер на арест есть?
В. Савенко: – Даже не представились, кто это были такие! Она поняла, где оказалась, только после того, как попала уже в здание Службы Безопасности Украины Одесской области.
А. Караулов: – Все-таки привезли ее в свои кабинеты?
В. Савенко: – Да.
А. Караулов: – Скажите, а вот то, что они работают, как бандиты – не представляясь, никаких документов не показывая, кидают молодую женщину… Ей 30?
В. Савенко: – 30 лет.
А. Караулов: – Это так со всеми?
В. Савенко: – Мы на данный момент не говорим, что в Украине есть какая-то законность. Во время допроса они пытались ее убедить, что она является агентом ФСБ.
А. Караулов: – То есть рука Москвы?
В. Савенко: – Да.
А. Караулов: – Но зачем столько людей?
В. Савенко: – Для устрашения!
А. Караулов: – То есть чтобы люди видели, что будет с активистами или теми, кто интересуется подлинным количеством жертв, погибших, сгоревших заживо в Доме профсоюзов.
В. Савенко: – Да… Так запугивание людей идет и на данный момент. Милиция и Служба Безопасности Украины через сеть Интернет распространила адреса, номера телефонов людей, которые объявлялись активистами Куликова Поля…
А. Караулов: – То есть прямая наводка бойцам из "Правого сектора" на тех, кого надо убить, кто выжил после бойни и пожара в Доме профсоюзов одесском?..
В. Савенко: – Вновь назначенный начальник УВД области (кстати, выпускник академии ФБР в городе Будапеште) сам признал, что он эти списки выдал активистам "Правого сектора"…
А. Караулов: – А они даже не скрывают?
В. Савенко: – Активисты сообщают, что в эту же ночь, после событий, был убит ударом ножа один из активистов Куликова Поля именно из этих списков…
А. Караулов – Эта женщина, Саяновская Ульяна Александровна, только чудом осталась жива. Ее избили очень сильно, но выкинули на улицу, потому что не рискнули после событий там, в Доме профсоюзов, издеваться дальше. Отпустили… Еще раз – никакого ордера, никаких санкций. Вот захотели – и сделали. Жути нагнать! Главное – нагнать жуть.
С. Филатов: – Безумие! Безумие, и мне кажется, все-таки должны найтись лидеры в мире, которые это безумие должны остановить. Это необязательно политики!
А. Караулов: – Это я понимаю… Но не могу понять одного: если в том же Мариуполе, со всех крыш, откуда только можно, палят из автоматов в безоружных людей… Зачем еще вертолеты и истребители? Вот зачем? Над толпой…
И. Лютиков: – Так они же фашисты!
А. Караулов: – Вот такое у вас объяснение?
И. Лютиков: – А другого объяснения не бывает! Они настоящие фашисты! Я вам расскажу историю про себя, что непосредственно было со мной. У меня есть решение суда по обыску у меня дома. Правда, на украинском, но написано четко, что изъять надо – прямо выделено! – что изъять нужно символику Второй Мировой войны, в том числе и георгиевские ленты.
А. Караулов: - Зачем?
И. Лютиков: – Как зачем? Это фашизм! Настоящий фашизм…
А. Караулов: – Им мешают георгиевские ленты и подвиг в 1941–1945 годы?
И. Лютиков: – Да. И одежда, в которой совершены эти злодеяния! Это все так написано! Я вам слово в слово повторяю.
А. Караулов: – Освобождение Киева и Украины Советской Армией называется злодеянием?
И. Лютиков: - Да! У меня написано это в решении суда. Донецкий суд. Естественно, суд был без меня, я…
А. Караулов: – То есть фашисты, Бабий Яр, расстрелы, газовые печи – это было благо, как сегодня считает украинский суд?
И. Лютиков: – Да. Да.
А. Караулов: – Решение суда: "Именем Республика Украина. Изъять форму советскую!" Дед гостя нашей программы защищал Киев. Изъять форму! Понятно – ордена боевые… В том числе и георгиевские ленточки.
С. Филатов: – Ну, безобразие, что я могу сказать? Безобразие просто! Дело в том, что там действуют…
А. Караулов: – Как такое может быть? Мы не даем оценку, плохо или хорошо, и так ясно… Но как такое может быть? Евгений Александрович Евтушенко о Бабьем Яре, о массовых расстрелах – кстати сказать, не только евреев – под Киевом, написал, быть может, лучшие свои стихи…
Слушайте! Их поставили в строй,
В кучки пожитки сложили на плитах,
Полузадохшихся, полудобитых
Полузаваливали землей…
Видите этих старух в платках,
Старцев, как Авраам величавых,
И Вифлеемских младенцев курчавых
У матерей на руках? Я не найду для этого слов:
Видите – вот на дороге посуда,
Продранный талес, обрывки Талмуда,
Клочья размытых дождем паспортов!..
А. Караулов: – Евтушенко – это последняя возможность нашей страны получить Нобелевскую премию по литературе на сегодняшний день. Последняя. Эти стихи любого человека не могут не трогать.
Черный – лобный – запекшийся крест!
Страшное место из страшных мест!
Фашисты по-деловому.
Одежду с пришедших снимают и в кучи кладут.
Девочка, снизу:
– Не сыпьте землю в глаза мне… Мальчик:
– Чулочки тоже снимать?
И замер,
В последний раз обнимая мать.
А. Караулов: – Евтушенко вот-вот станет невъездным на Украину, а национальные герои, новые национальные украинские герои сегодня – дивизии СС. Вот против чего люди-то поднялись? Юго-восток прежде всего.
И. Лютиков: – Мы не можем принять героями Бандеру, дивизию СС "Галичина", ну невозможно это!
А. Караулов: – В стране, победившей фашизм, на Украине! Они же воевали, украинцы, так же, как и другие народы Советского Союза, против фашизма! Вот это как понять?
С. Филатов: – Мы же живем не в нормальное время… Война, она поднимает из низов вообще всякую дурь…
А. Караулов: – Решение суда изъять георгиевские ленточки! Решение суда! Это как понять? Ну, такой суд! Ну, такой суд! Суд – это не бумаги. Суд – это люди! Это люди и судья, пропитанные национализмом! И таких много на Украине.
* * *
С. Хижняк: – Спецслужбами даются непосредственно списки проживания, пофамильно…
А. Караулов: – Активистов?
С. Хижняк: – Да, активистов таких ярких… То есть это люди, которые организовывали возле себя и приводили 10–20 человек…
А. Караулов: – То есть идут так называемые "точечные зачистки"?
С. Хижняк: – Да… Вот, Соловьев Павел Сергеевич, 92-го года рождения, Лабедник Михаил Давыдович, 60-го года рождения, Шевченко Николай Александрович, 68-го года рождения…
А. Караулов: – То есть, судя по фамилиям, не только русскоязычные люди, но и украинцы?
С. Хижняк: – Ну да, украинские…
А. Караулов: – Евреи, я слышу…
С. Хижняк: – Да… Ерошенков Дмитрий Анатольевич, 78-го года рождения, Коваленко Василий Андреевич, 45-го года рождения, Милюков Николай Александрович, бывший замначальника Печерского райотдела внутренних дел…
А. Караулов: – Тоже исчез?
С. Хижняк: – Да… Исчез бесследно.
А. Караулов: – Вышел из квартиры и не вернулся?
С. Хижняк: – Ну, так происходят "точечные зачистки".
И. Проценко, лидер движения "Киевляне за чистый город", Украина: – Мы выходили против фашистов, которые оккупировали центр…
А. Караулов: – В Киеве?
И. Проценко: – В Киеве. Мы выходили без каких-либо орудий, палок…
А. Караулов: – Почему? Ну, если они вооружены?
И. Проценко: – Мы выходили в рамках закона. А закон запрещает применять какое-либо оружие. У нас даже не было средств защиты. Мы выходили просто мирными демонстрациями, именно показать, что нарушаются наши права. И против нас выходили вот эти люди, все ощетинившиеся трубами, арматурой, дубинами, щитами… За щитом у каждого был топор, на поясах в кобуре было огнестрельное оружие, пистолеты.
А. Караулов: – Топоры-то им зачем, если у них оружие?
И. Проценко: – Наверное, для большей жестокости. Они делали себе булавы всякие – вот арматура сваренная и на нее приварены гвозди… Вот с таким оружием они выходили.
А. Караулов: – А киевская милиция стоит, смотрит на это на все и не вмешивается.
С. Кургинян: – В Югославии происходили вещи… такого же типа.
А. Караулов: – А что же вмешиваться, если идет гражданский спор, как говорят милиционеры в Киеве. Гражданский спор…
С. Кургинян: – Андрей, идет охота за людьми!
А. Караулов: – Да! И не только в Киеве или Одессе.
С. Кургинян: – Я принимаю беженцев – это маленькие дети, в том числе! Охота за детьми людей, которые виноваты лишь в том, что они говорили то, что они думают… Они ни в кого не стреляли…
А. Караулов: – И бегут из Одессы в Москву – к вам?
С. Кургинян: – Да!
И. Проценко: – Нас просто избивали. Разбитые головы, поломанные ребра… И, что самое страшное, были избиты не только мужчины. Там были и женщины, и дети.
А. Караулов: – Кто на вас напал?
И. Проценко: – Ну, нашивки были УПА, ОУН-УНСО…
А. Караулов: – То есть они не скрывают свою принадлежность к "Правому сектору", так называемому?
И. Проценко: – Нет. Но они были в масках, их было человек триста, наверное.
А. Караулов: – А вас?
И. Проценко: – Человек 150.
А. Караулов: – Они ждали вас, как вам кажется?
И. Проценко: – Естественно!
А. Караулов: – Женщин били так же, как и…
И. Проценко: – Женщин били так же… И подростки были среди нас – 14 лет…
А. Караулов: – А зачем вы взяли детей и женщин?
И. Проценко: – Это была мирная акция!
А. Караулов: – Вы не предполагали, что будет нападение?
И. Проценко: – До такой степени – нет. Мы не предполагали.
А. Караулов: – Но зачем брать с собой, даже на мирные демонстрации, женщин и детей, когда можно ждать всего, чего угодно?
В. Стоякин, политолог, Украина: – Так они сами идут! Люди, когда выходят на абсолютно мирную акцию, не рассчитывают, что на них будет кто-то нападать…
А. Караулов: – То есть не верят в плохое все равно?
В. Стоякин: – Да! И в Одессе наверняка не задумывались о том, что было перед этим в Мариуполе.
А. Караулов: – Ну, подождите… Перед расстрелом в Мариуполе, еще раньше, в Вербное воскресенье, что было в Запорожье?
В. Рогов: – Мы сделали депутатский запрос по этому случаю – власть безмолвствует.