* * *
К. Караулов: – "Снайперы" – впервые звучит эта тема. Польша, Литва.
Михаил Делягин, доктор экономических наук: – Это война с Россией. Она когда-то была на дальних подступах, а теперь на ближних.
А. Караулов: - И все это происходит под окнами представительства ООН в Донбассе.
М. Делягин: – И сотрудники ООН – такие же солдаты в этой войне, как и снайперы, которые стреляют.
А. Караулов: – Но не все же люди такие. Есть же совесть у многих.
М. Делягин: – Ну, конечно, не все. Но, во-первых, страшно.
А. Караулов: – Секундочку, ООН представлено послами всех стран планеты. Это же коллективная организация, это не одни американцы.
М. Делягин: – Я думаю, что людей в отделение ООН в Донецке набирали американцы. И они набирали не всех людей планеты, а из людей проверенных. И пусть скажут спасибо, что в них снайперы стреляли не из окон миссии ООН.
Д. Пушилин: – Они говорят: "Это не наш мандат, мы по правам человека". Так разве это не права? Это мирный человек, он просто лежит, истекает кровью, умирает, и его не может забрать скорая!
А. Караулов: – В годы войны, когда Красная Армия перешла границу Советского Союза, Сталин отдал приказ: "Ни в коем случае не бомбить жилые районы, детские сады. Только военные объекты, только по тем ведем огонь, кто стреляет в нас". Это исторический факт. И с этим приказом Красная Армия дошла до Берлина. А здесь – в жилые кварталы? В Детские сады?
Д. Пушилин: – У нас сейчас есть нацистский Киев, который фактически хуже нацистской Германии. Нацистская Германия не бомбила свои города. Сейчас Киев уничтожает города с мыслью, наверняка, уже о том, что им это не восстанавливать.
А. Караулов: – Что они разбомбили? Какие улицы пострадали больше всего?
Д. Пушилин: – Практически разрушен центр Славянска, окраины.
А. Караулов: – То есть город стирают с лица земли.
Д. Пушилин: – Абсолютно. Расстреливают даже родильное отделение в Славянске. Благо людей успели вывести.
А. Караулов: – А погибшие дети есть? Сколько детей погибших?
Д. Пушилин: – Я думаю, десятки ранены. В Красном Лимане расстреляли раненых. В больнице более 25 человек тогда было.
А. Караулов: – Ваших ополченцев?
Д. Пушилин: – Да. Брали документы, и если человек не местный, то они его расстреливали. У кого не было документов, то их тоже расстреливали. Даже врачей расстреляли, которые пытались этому помешать. Вот действительное положение вещей. Вот с чем мы там столкнулись.
Михаил Делягин: – Простите, пожалуйста. Но если катастрофа – это инструмент их политики, то все логично.
А. Караулов: – Если такая политика у ООН, у Организации Объединенных наций, во что я поверить не могу, то зачем нам, планете, такая организация?
М. Делягин: – У Организации Объединенных наций есть хозяин. Организация Объединенных наций расположена в городе Нью-Йорке". В 1939 году Лига наций, хочу напомнить всем, не заметила триумфальное, уже триумфальное шествие Гитлера по Европе. Проморгала фашизм Лига наций, фашизм и Гитлера.
Сергей Кургинян, политолог: – Но она его все время промаргивала, с 1933 года, как он пришел к власти.
А. Караулов: - Все повторяется один в один с Украиной? Чем закончится такое молчание ягнят?
С. Кургинян: – У нас есть, в принципе, все основания создавать какие-то альтернативные организации. И это давно уже назрело. Подконтрольностью Соединенным Штатам недоволен уже и Китай, и Индия в существенной степени, и все эти страны БРИК, и так далее. В принципе возможно формирование альтернативной организации. Но это раскол глобального мира, который оформился в недопущение мировой войны. Ведь так говорил Рузвельт, оформляя Организацию Объединенных наций вместе со Сталиным, Черчиллем и другими, думая, что это будет организация, которая не допустит новой мировой войны. Теперь эта организация допускает. Она допустила Ливию (там же совершили чудовищные преступления), Югославию.
А. Караулов: – А ООН не боится развалиться? Я вам такой странный вопрос задам.
С. Кургинян: – Мне кажется, что чиновники ООН – это такие люди, специально организованные, которые вообще ничего не боятся. Они как муравьи, они не функционируют.
А. Караулов: – Рейтинг Обамы сегодня какой?
С. Кургинян: – Я не знаю, какой точно, но я знаю, что он падает стремительно.
А. Караулов: – Никогда, – сказал мне недавно Александр Бессмертных, наш легендарный посол в Америке, – я не видел и таких падений рейтинга американских Президентов, и такой нервозности в Администрации, которая наблюдается сегодня. Обама потерял все. Но он тверд в своей позиции. Почему же падение Обамы в ООН и в других местах, кажется, никого ничему не научило?
С. Кургинян: – Во-первых, рейтинг Обамы падает, потому что он недостаточно свиреп по отношению к нам в глазах одних, и слишком свиреп в глазах других. Он оказался между двух стульев.
А. Караулов: – Но ведь в мире были и антифашистские митинги, именно в поддержку движения на Юго-Востоке. Даже мы почему-то эти митинги не показываем. И то, что Обама молчит и о фашизме не говорит, а это уж кому, как ни ему, казалось бы, с их миролюбием… Он лауреат Нобелевской премии мира!
С. Кургинян: – Такие движения есть. Я обращаю ваше внимание, что и правая Европа недовольна тем, что делает Обама.
А. Караулов: – Его это тоже не волнует, как и американцев, и их Администрацию.
С. Кургинян: – "А нас не волнует", и он уходит.
А. Караулов: – Слушайте, а как так вдруг или не вдруг Путин (именно так – "вдруг или совсем не вдруг") оказался сильнее их всех?
С. Кургинян: – А Путин действительно сильнее их. С Путиным очень сильно прокололись и олигархи, и семья, и все прочие. Он как-то оказался очень закрытым человеком – это одна возможность. А вторая – он как-то совсем проснулся. В нем все то, что пробудило его приход на пост Президента России, все это спало совсем, они не сумели это обнаружить. Это спящее второе путинское существо. И Путин странными путями и странными каналами вышел наверх. А в Европе это просто невозможно. Там нет альтернативных каналов. Там такой проход, через такие фильтры, что наверх идут только монстры. Ну, там, Гордон Браун или кто-нибудь еще. Это люди очень слабые. Даже телезритель не может понять, насколько они слабые. Они совсем слабые. Они хитрые, цепкие, это такие с компьютерным мышлением люди, но они абсолютно без фантазии, без стратегического мышления, без ничего. Они ведут Запад к гибели. Они не могут поставить стратегически ни один вопрос. И все, кто действительно мыслят стратегически, говорят, что, ладно, будем обсуждать все по ту сторону обрушения. Путин, во-первых, играет в известную свою игру, мучая всех неопределенностью, и ждет.
А. Караулов: – Мучая неопределенностью?
С. Кургинян: – Да, это обожает Путин. Второе, он очень четко понимает, что его затягивают в некую ловушку. А Путин никогда ничего не осуществляет под давлением. И когда он видит, что все, включая бандеровцев, хотят, чтобы он вошел в Юго-Восток, он начинает еще сильнее выжидать.
А. Караулов: – А вы считаете, что бандеровцы провоцируют специально Россию?
С. Кургинян: – Очень, невероятно хотят этого. Для них это счастье полное.
Поставки оружия, денежные средства. Но сейчас они не имеют для этого основного аргумента. А когда это произойдет, все хрустнет в европейском общественном мнении, и, наконец-то, им удастся это сделать.
* * *
Ирина Шабловская, посол по особым поручениям Луганской Народной Республики: – Сегодня самое страшное – это массовые убийства.
А. Караулов: – То есть бои полноценные идут, невзирая на объявленное Порошенко перемирие.
И. Шабловская: – Сегодня звонил мой друг практически с передовой. Убито четыре его друга, и это уже время перемирия.
Игорь Лютиков, пенсионер, г. Мариуполь: – 9 мая милиционеры города Мариуполь отказались расстреливать мирных граждан Мариуполя за то, что они будут возлагать цветы у памятника жертвам фашизма Второй мировой войны и проводить митинг. За отказ милиционеров расстреливать своих сограждан приехала национальная гвардия Украины и расстреляла городское Управление внутренних дел города Мариуполя. Расстреляли из гранатомета, из орудий, которые установлены на боевых машинах десанта. Это все длилось полдня.
А. Караулов: – Мариуполь входит в состав республики?
Денис Пушилин: – Конечно.
А. Караулов: – Но там сегодня власть Киева, город зачищен полностью, как они говорят. Это правда?
Д. Пушилин: - Нет, неправда.
А. Караулов: – Но вы контролируете какие города сегодня полностью? Донецк, то, что осталось от Славянска, Краматорск?
Д. Пушилин: – Да все города, за исключением окраин. На окраинах происходят постоянно бои.
А. Караулов – А Порошенко, став Президентом, пытался с вами связываться? Ведь огромная территория, семь миллионов человек.
Д. Пушилин: – Он не контролирует ситуацию в Украине.
А. Караулов: – И не пытался даже позвонить?
Д. Пушилин: – Звонил лишь Аваков, министр внутренних дел. Хотел договориться о взаимном прекращении огня. Я согласился. Это абсолютно нормально. Я не хочу, чтобы нашу территорию бомбили.
А. Караулов: – Когда это было?
Д. Пушилин: – Недели полторы назад. Он даже сбросил смску. Он подтвердил все. Я говорю: "Да, конечно, прекращаем".
А. Караулов: – Прекращение огня решается смской? Сильно.
Д. Пушилин: – Договорились, все. Я говорю: "Хорошо, как будет отдан с вашей стороны приказ, то мы даем приказ своим". То есть, конечно же, мы прекращаем огонь.
А. Караулов: – Все, кровь остановилась?
Д. Пушилин: – После этого? Нет, огонь продолжается, используется даже система "Град".
А. Караулов: – А это как понять? Аваков – министр, он сказал: "Я прекращаю огонь". Он военный министр, хотя и полицейский. Или армия ему не подчиняется?
Д. Пушилин: – Подчиняется, но не вся.
А. Караулов: – То есть Аваков имел в виду полицейские батальоны, но не имел в виду батальоны Коломойского и других олигархов, у которых свои батальоны?
Д. Пушилин: – Фактически так. Нет одного человека, который бы контролировал все. Нет. Есть разрозненные группы.
А. Караулов: – С вами сражаются другие батальоны, не подчиняющиеся государству, частные структуры?
Д. Пушилин: – Тут больше можно сказать. Есть группы, приближенные к правительству как угодно, которые настроены по-другому. Проевропейские, проамериканские. И их цели отличаются. Европейцы понимают, чем грозит засилие неонацизма на территории соседнего с ними государства. Отсюда мы видим противостояние с этими санкциями. Нелепыми санкциями против Российской Федерации.
А. Караулов: - То есть, получается, что кровь остановить некому с той стороны?
Д. Пушилин: – Да, некому. Тут нужно волевое решение. А это волевое решение принять никто не может.
А. Караулов: – Объясните логику. Зачем господин Аваков (я не могу до него дозвониться, бегает от нас, к сожалению, министр) вам звонил-то?
Д. Пушилин: – Договориться прекратить огонь.
А. Караулов: – Секундочку, а если это не его подразделения, и они не прекратили огонь?
Д. Пушилин: – А следующий шаг должен быть – создание гуманитарных коридоров. Я говорю, что хорошо, конечно, это нормальное явление. Давайте сначала прекратим огонь, потом обговорим создание гуманитарных коридоров. Тут в этом моменте даже посредники не нужны были. Он говорит: "Да, хорошо". Но после того как он даже не смог первый шаг выполнить, то о каких гуманитарных коридорах могла бы идти речь?
Мы видим, что через два дня выходит Порошенко и заявляет все-таки об этих гуманитарных коридорах. И после этого заявления мы видим, как два автобуса с детьми и женщинами с белыми флагами просто расстреливаются. Просто расстреливаются. Вот цена словам первого лица государства.
Сергей Кургинян: – Путин не хочет отступать, он твердо убежден, что ему дадут шанс. Но нет этого шанса, он его ждет. От врагов, которые обязательно ошибутся. Нервы накаляются, они ошибутся.
А. Караулов: – Ну, хорошо. 50 тысяч человек погибли на Украине за последние недели. 50 тысяч, включая умерших от отсутствия лекарств. Я недавно в Ростове встречаю женщину, она беженец. "Совсем невмоготу?" – спрашиваю я участливо. Она говорит: "Нет-нет, я бы там жила и боролась. Но я здесь из-за инсулина". Русская женщина. В Харькове нет инсулина, в других городах нет инсулина. Заканчиваются антибиотики, без антибиотиков невозможно оперировать. Люди погибают от отсутствия инсулина, гуманитарная катастрофа. Мирные граждане. Но она будет разрастаться, эта катастрофа без инсулина. Поставки инсулина запрещены на Юго-Восток. Что делать диабетикам?
С. Кургинян: – Это все черты преступления против человечества и есть. Но Организация Объединенных наций этого не замечает. Она прекрасно понимает, что это так. Все понимают, что это так. Но, поскольку это преступление против человечества выгодно американцам и не выгодно русским, конкретно Путину, то можно пожертвовать частью человечества и допустить любое преступление, если это выгодно хозяевам, которые такое действо организуют.
Ирина Шабловская: – Поставок нет таких централизованных и регулируемых, которые кто-то бы контролировал.
А. Караулов: – Но нехватка лекарств уже чувствуется?
И. Шабловская: – Она давно чувствуется. Мне даже священники звонят из Луганска. В храм приходят люди и просят: "Батюшка, помогите, достаньте инсулин".
А. Караулов: – Но украинская армия на границе блокирует поставки даже под эгидой Красного креста?
И. Шабловская: – Вы знаете, они их перехватывают.
А. Караулов: – Как? Идет инсулин, лекарства, благотворительная, гуманитарная помощь из России…
И. Шабловская: – Им все равно, что идет.
А. Караулов: – И они ее забирают себе?
И. Шабловская: – Да. Были случаи, что под видом ополченцев они перехватывали гуманитарную помощь.
А. Караулов: – А у них тоже инсулина не хватает, что ли?
И. Шабловская: – Да у них вообще ничего нет. Им жрать нечего.
А. Караулов: – То есть те, кто воюет на стороне официального Киева, они действительно полуголодные?
И. Шабловская: – Во всех северных районах Луганска и области, которые в оккупации находятся, они же занимаются страшным мародерством местного населения.
А. Караулов: – А что делают? Расскажите, пожалуйста. Эта тема вообще не возникала.
И. Шабловская: – Воруют у людей еду и все на свете.
А. Караулов: – В деревне, на хуторе. Как немцы: "Матка, сало, яйца, давай сюда"?
И. Шабловская: – Да, они воруют, потому что их там бросили.
А. Караулов: – Солдат?
И. Шабловская: – Да.
А. Караулов: – Слушайте, но патроны им подвозят как-то, а еду не привозят?
И. Шабловская: – Так было изначально. Перебросили у нас в Маковский район бригаду днепропетровскую. И мы ездили к ним, отвозили еду, гуманитарную помощь к этим войскам. И просили, чтобы не стреляли в мирное население. Они ели, пили за наш счет, а потом в мае месяце пошли в Луганск бомбить тех, кто их кормил.
А. Караулов: – А что их заставляет бомбить, убивать тех, кто их кормил? Что заставляет?
И. Шабловская: – Ну, приказы такие им отдают. Мы сами в недоумении.
А. Караулов: – Вы их накормили, они вас убили за это?
И. Шабловская: – Да, а они за это убивают. Это вселяет ужас, понимаете, до оцепенения. Как могут свои, которых ты кормил, с которыми ты разговаривал, нас убивать? Они идут и бомбят. Они же на танках, на БТРах.
С. Кургинян: – Все понимают, что эти садисты готовы к таким действиям, которые язык не выговаривает.
А. Караулов: – Я хочу сказать, что Кургинян на свои деньги покупает передвижной госпиталь, собирает бригаду врачей и собирается ехать в Донбасс. Я не могу это не приветствовать, как гражданин. Мне особенно жалко детей, их десятки погибших, в том числе из-за отсутствия лекарств. Но там с Кургиняном, с врачами может произойти то же самое, что происходило, когда скорые помощи подлетали к донецкому аэропорту, а их расстреливали снайперы. Есть раненые врачи.
С. Кургинян: – Ну, я уже не в первой горячей точке существую. Это профессиональный риск. У вас свой. Вы какое-нибудь криминальное дело расследуете, и бандиты могут на вас наехать.
А. Караулов: – Я понимаю, это профессия. Еще раз: когда есть Красный крест и огромное-огромное число, помимо ООН, ОБСЕ и так далее, организаций международных гуманитарных, но инсулина нет и не предвидится.