Андрей Норкин: Просто понимаете, когда американский Белый дом как бы очередью автоматной вдруг стал говорить, что нет никаких подвижек ни по переговорам по ПРО, ни по Сирии, ни по пятому, ни по десятому, и где-то там каким-то пунктом Сноуден… честно говоря, было немного неожиданно. Хотя, с одной стороны, мы уже все привыкли, что никакой этой "перезагрузки" у нас не видно.
Николай Троицкий: Не перезагрузилось.
Андрей Норкин: Но как-то это всё тоже сомнительно. Я не понимаю, как можно не найти тему для бесед.
Николай Троицкий: Тем много, но просто толочь воду в ступе вроде как несолидно. Плюс Обаме надо было показать, продемонстрировать, что он всё-таки какой-то жесткий, его же все время упрекают, что он слишком мягкий, безвольный, бесхарактерный. Вот он и продемонстрировал.
Андрей Норкин: А что он продемонстрировал? Все сейчас говорят, что это не он сам, это ему там сказали.
Николай Троицкий: Как мог, так и продемонстрировал. Я думаю, Сергей Александрович как человек с большим международным опытом, знакомый с международной политикой, может, какие-то большие глубины сейчас откроет.
Сергей Марков: Попробую объяснить. Во-первых, что можно сказать? Можем порекомендовать нашим слушателям побольше читать американскую прессу. Тем более, сейчас есть такая возможность, довольно много переводов.
Андрей Норкин: Будьте нашим передатчиком.
Сергей Марков: Обама был вынужден это сделать. Он решал несколько проблем. Кстати, я сейчас скажу, ситуация не так плоха, как у нас её показывают. Во-первых, к нему очень плохое отношение, вернее, такое подозрительное отношение разведсообщества.
Андрей Норкин: Вы наших имеете в виду? Или американских?
Сергей Марков: Я имею в виду американских. Как бы для наших Путин - свой, Медведев - не свой. Точно так же и другие. Обама для них - не свой. Кто он такой? Никогда не служил, даже наркотиками когда-то баловался. В общем, так сказать, чрезмерно либеральный. И они всё время его подозревают в том, что не отстаивает их интересы. А здесь у них возник серьёзный личный интерес. Если там не запрессовать всех, то другие американские разведчики побегут. Потому что там проблем-то найдется, там целая армия этих разведчиков, у них арсенал спецслужб.
Андрей Норкин: Кто побежит? Куда побежит? Прямо все побегут?
Сергей Марков: Конечно, побегут, я вам говорю. Они бегут каждый год фактически. Кто-то перебегает. И перебегает, между прочим, не к врагам Америки, а перебегает именно к новому субъекту, который называется "международное гражданское общество". То один в Австралию бежит, то в Исландию, то, как этот Сноуден, в Гонконг и в "Шереметьево".
Андрей Норкин: При чем здесь саммит, я не понимаю?
Сергей Марков: Сейчас, секундочку, объясняю. Значит, это первое - нужно твердость было показать, что он не готов простить всё. Вторая у него вещь, с кем он вёл сейчас диалог, из-за кого он сделал - это республиканское большинство в Конгрессе. Оно тоже очень жёстко давит на Обаму, а Обаме от этого большинства нужно несколько вещей. Во-первых, чтобы подняли потолок госдолга. Во-вторых, утвердили бюджет.
Андрей Норкин: Ему переизбираться уже не надо будет, какая разница?
Сергей Марков: Ещё ему нужно, чтобы не заблокировали по здравоохранению его реформу, великую реформу, которая бывает у них раз в десятилетие. Поэтому он вынужден был им отдать вот эту встречу. Однако почему я сказал, что не так-то всё плохо? Потому что они требовали от него, чтобы он вообще не поехал. А Обама на 60 % уже сказал "да". Для нас же был важен не столько саммит российско-американский, сколько саммит "двадцатки", для нас это дело чести.
Андрей Норкин: А как он мог не поехать на саммит "двадцатки"?
Сергей Марков: Он поедет на него.
Андрей Норкин: Я говорю, как он мог не поехать? Конечно, он туда поедет.
Сергей Марков: Его же призывали не ехать.
Андрей Норкин: Мало ли, кто к чему призывает. Это же очевидно. Нет, это говорили только самые отмороженные республиканцы.
Николай Троицкий: А Путин один раз не поехал.
Андрей Норкин: Вот! И послал вместо себя…
Николай Троицкий: А Путин-то не поехал, помнится, Медведева вместо себя послал.
Сергей Марков: Да, по другой причине не поехал.
Николай Троицкий: Якобы график.
Сергей Марков: Обама не поехал в Владивосток, заранее они об этом, между прочим, сказали.
Андрей Норкин: Вот это называется: проявил твердость. Понимаете? В данном случае тогда Обама, если он хотел показать, кто на самом деле мировой жандарм, он должен был сказать: всё, вместо меня вице-президент поедет в Петербург, я не могу, у меня график. А он?
Сергей Марков: А он не согласился. Он, кстати сказать, я думаю, даст двухстороннюю встречу в Петербурге, Обама - Путин всё-таки будет.
Николай Троицкий: Секретная.
Андрей Норкин: Во-первых, двухсторонней в Питере не должно было быть. Она должна была быть в Москве. Все почему-то об этом забывают, из-за этого путаница.
Сергей Марков: Секундочку, да, не должно быть. Но сейчас анонсировалось, что никакой не будет двухсторонней встречи. Я думаю, всё-таки…
Андрей Норкин: Вчера вечером они начали намекать, что, возможно, они там могут как-то столкнуться где-то.
Николай Троицкий: И поздороваются.
Сергей Марков: Да-да, абсолютно верно. Когда вся эта шумиха стихнет, они спокойно проведут переговоры не в Москве, а в Питере. Дело в том, что у Путина и Обамы сейчас сложилась очень любопытная ситуация. Во-первых, оба они считают, что нужно выходить из этого кризиса, что нужно улучшать отношения. Во-вторых, они сейчас друг к другу относятся значительно лучше, чем раньше. Когда Обама пришел к власти, Путин для него был КГБ-шный полковник, ставленник мафиозной семьи Ельцина…
Андрей Норкин: Подождите, как же тогда "список Магнитского"?
Сергей Марков: Потом: Обама сейчас очень ценит в Путине одно обстоятельство, которое сам Обама считает самым главным для политика, - это лидерский потенциал.
Андрей Норкин: Откуда вы знаете, что он именно это считает главным для политика?
Сергей Марков: Посмотрите, почитайте его книжки - там написано. С другой стороны, Путин довольно плохо относился к Обаме раньше: обамомания, кто такой маленький черный мальчик, и так далее. А сейчас…
Андрей Норкин: Да ладно, он такого никогда не говорил.
Николай Троицкий: Его называли популистом, да.
Сергей Марков: Он относился так.
Николай Троицкий: Леваком, популистом.
Сергей Марков: А сейчас совсем по-другому. Дело в том, что для Путина в политике главное - насколько политик держит своё слово и делает то, что говорит. И он мог убедиться…
Андрей Норкин: Это для него не только в политике. У Путина это принцип, который распространяется на всех.
Николай Троицкий: И мы вынуждены из-за этого терпеть Медведева.
Андрей Норкин: А что, он вам мешает?
Сергей Марков: И Путин пересмотрел свое отношение к Обаме. Потому что Обама, можно сказать, является великим американским президентом с точки зрения, что он выполняет то, что он говорит. Обещал Джексона-Вэника отменить? Отменил.
Андрей Норкин: И что? Обама, я вам должен сказать, выполнил, по-моему, всего лишь каждое пятое из своих предвыборных обещаний, хотя они, конечно, большей частью относились к внутренней политике.
Сергей Марков: Обама великое главное обещание сделал - реформу здравоохранения.
Андрей Норкин: Как вы думаете, после всей этой истории, которая заварилась из-за Сноудена, которая привела сейчас к этим очень осторожным заявлениям со стороны руководителей внешнеполитических ведомств России и США, кто в итоге выйдет победителем? Мы или американцы? Николай, как вы думаете?
Николай Троицкий: Я не знаю… по-моему, это вечная будет такая борьба.
Андрей Норкин: Она же из частностей состоит. Вот в этой частности?
Николай Троицкий: Да, не нанайских мальчиков, но нечто в этом роде. Сейчас такой "холодный мир", да, не "холодная война". Конечно, никакой "холодной войны" нет, мир такой холодный, около нуля, что называется. Кто выйдет победителем? Если мы вдруг, неожиданно Сноудену будем придавать большое значение, то в этой истории, конечно, Россия на своём настоит: Сноуден никуда отсюда не уедет. В более таком глобальном смысле, по экономическим, по всем другим возможностям, мне кажется, если уж Советский Союз не смог выиграть, то тем более сейчас России будет тяжело. При всём моем патриотизме, я тем не менее осознаю реальность.
Андрей Норкин: Господин Марков, вы как думаете?
Сергей Марков: Вы знаете, я соглашусь здесь опять с американской прессой, что Россия всё больше выступает победителем в различных международных дипломатических спорах, конфликтах и все прочее. И здесь будет точно так же.
Андрей Норкин: Они прямо так все в один голос пишут?
Сергей Марков: Да, практически все. Почитайте, еще раз повторяю.
Андрей Норкин: Надо будет почитать.
Сергей Марков: Больше читайте иностранную прессу вообще, чтобы иметь такое образное представление, объемное представление. Не только американскую, но и французскую, немецкую, не знаю, польскую, украинскую.
Почему мы? Потому что у нас политика более разумная сейчас, более рациональная, спокойная - не вмешиваться. По сути дела, мы сейчас идем по курсу, сформулированному Горчаковым: Россия сосредоточивается на своих собственных проблемах, никуда особенно не вмешивается, никаких особенных конфликтов, спокойным курсом идёт. В то же время основывается на принципах. Посмотрите, все пишут: "Россия выиграла в Сирии". Хотя мы ничего особенного не делали там в Сирии. Они все залезли туда, а Асад побеждает. Всеми рассматривается это как огромная победа России. До этого у нас только что Саакашвили разгромлен, сейчас уйдет от власти, пришли совсем другие. Тоже рассматривается как победа России.
Андрей Норкин: Слушайте, Обама ведет такую же политику: он потихоньку уходит, из Афганистана уходит, чему, кстати говоря, мало кто рад, и так далее. Да, Николай, возразите.
Николай Троицкий: У них возможностей побольше, у России поменьше. Но дело в том, что Горчаков эту знаменитую фразу после Крымской войны сказал, когда была необходимость сосредоточиться, когда страна была разбита, разгромлена.
Сергей Марков: А мы не разгромлены в результате распада Союза и катастрофы 90-х годов?
Николай Троицкий: Нет, сколько лет уже прошло, мы до сих пор, что ли разгромлены? Это уж как-то смешно.
Андрей Норкин: Подождите, даже на моей памяти мы уже с колен давно встали, по-моему, неоднократно.
Николай Троицкий: Уж давно встали.
Сергей Марков: Встаём.
Андрей Норкин: Всё ещё встаём?
Николай Троицкий: Ещё не встали? А я думал, уже встали. Я не знаю, мне кажется, что в Сирии вообще это вечный конфликт. Сейчас Асад выигрывает, сейчас вооружат оппозицию так называемую, и опять неизвестно, кто там кого победит.
Андрей Норкин: Нет, там есть интересный момент с этими 15 млрд, которые саудиты предлагают Москве. История, конечно, смешная.
Сергей Марков: А почему? Потому что понимают саудиты, что проигрывают. Вот, смотрите, заявление замруководителя ЦРУ, где он прямо говорит: мы не заинтересованы, чтобы оппозиция победила, Америку будут взрывать. Посмотрите, что немецкие, французские политики говорят о том, что творит оппозиция, смотрите резню, которую оппозиция устроила - убила 450 курдов. Это же просто так не пройдет.
Николай Троицкий: Заместитель директора ЦРУ немного другое сказал. Он не говорит, что мы проигрываем, он уже, кстати, уволенный и уходящий, он сказал, что если просто выиграет так называемая оппозиция, то будет ничем не лучше, а даже намного хуже.
Андрей Норкин: Знаете, для этого надо было посмотреть на то, что происходило в Египте, в Ливии. В принципе, одно и то же.
Николай Троицкий: Это да, это верно. Но он не говорил, что типа там проиграли.
Андрей Норкин: У меня тогда вопрос такой. Сергей Александрович, я тогда понимаю, что мы вообще как-то должны сейчас абстрагироваться от внешней политики? Пусть они своими делами занимаются там, а мы будем смотреть?
Сергей Марков: А мы так уже и сделали почти, поймите.
Андрей Норкин: Мы так и сделали?
Сергей Марков: Россия ведет на порядок менее активную внешнюю политику, чем она в принципе предназначена вести как великая страна.
Андрей Норкин: А как мы тогда будем великой страной, если мы не будем заниматься внешней политикой?
Сергей Марков: Мы вынуждены в какой-то мере ею заниматься, и немного занимаемся. Поэтому пишут про все эти встречи и так далее. Плюс нужно же экономические контракты как-то продвигать, интеграцию и так далее. Но, в принципе, мы сейчас в основном стараемся активную позицию не занимать, мы стараемся от неё более или менее отходить для того, чтобы восстановить свои силы. Нам нужна сильная армия. Посмотрите, как мы воевали в Южной Осетии: без всяких средств связи грабанули несколько самолетов. Посмотрите, что у нас с военно-промышленным комплексом. Посмотрите, что с нашим бизнесом.
Николай Троицкий: Простите, 17 <?> лет Путин, с перерывом там на Медведева, всё равно Путин у власти, что же и нам до сих пор надо восстанавливаться? Я думал, мы уже восстановились.
Сергей Марков: Уровень катастрофы 90-х годов был просто чудовищный, понимаете.
Николай Троицкий: Так то 90-е. А сейчас…
Сергей Марков: Страна почти при смерти была, Россия могла исчезнуть. В последний момент смогли оттащить от пропасти.
Андрей Норкин: Нет, я думаю, что тут слишком уж такие яркие формулировки.
Николай Троицкий: Не было такого.
Андрей Норкин: Так, господа, спасибо большое. Этот час пролетел незаметно. Я думал, что мы исключительно о внешнеполитических темах будем говорить, а охват оказался очень большой.
12 августа 2013
Приложение 8. "Может ли Путин верить в Госдеп"
"Круглый стол" в программе "Ищем выход". "Эхо Москвы"
Татьяна Фельгенгауэр: Здравствуйте. Это программа "Ищем выход". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я представляю своих сегодняшний гостей. Это Сергей Марков - политолог. Здравствуйте.
Сергей Марков: Здравствуйте.
Татьяна Фельгенгауэр: Матвей Ганапольский - журналист "Эха Москвы". Здравствуйте, Матвей Юрьевич.
Матвей Ганапольский: Первый раз вижу Татьяну Фельгенгауэр.
Татьяна Фельгенгауэр: Дай бог, не последний.
Матвей Ганапольский: Наверное, долгим будет расставание теперь у нас. До завтрашнего утра, до 9 часов.
Татьяна Фельгенгауэр: И мы ждем Антона Носика, который вот-вот появится в этой студии. Именно его блог, который вы можете найти на сайте "Эхо Москвы", послужил поводом для нашего сегодняшнего разговора. "Может ли Путин верить в Госдеп" - так называется наша сегодняшняя тема. Так же называется и пост Антона Носика, главная мысль которого в том, что Владимир Путин искренне верит в то, что вселенское зло сосредоточено именно в другой части мира. В его биполярном мире зло - это Америка и Госдеп в том числе.
Матвей Ганапольский: У меня есть предложение. Давай я зачитаю важный фрагмент и помогу тебе.
Татьяна Фельгенгауэр: А то пост Антона Носика читать женским голосом несколько странно.
Матвей Ганапольский: Это важно, чтобы слушатели понимали, о чем идет разговор, о чем пишет Носик. Я его спрошу, хотя он вряд ли скажет, это шутка или это такая у него, такая попытка философско-теологического осмысления Владимира Владимировича Путина. Поначалу это кажется диким, а потом, когда вчитываешься, понимаешь, что такое может быть. Вначале Носик говорит, что он иудей.
Татьяна Фельгенгауэр: Он сам пришел…
Сергей Марков: Послушайте, у нас собрание инвалидов. Антон с тросточкой, я с костылями.
Антон Носик: Привет.
Татьяна Фельгенгауэр: Вы слышите, как радостно приветствуют друг друга гости сегодняшней программы "Ищем выход". Выключайте, пожалуйста, мобильные телефоны.
Антон Носик: Это долгая история.
Татьяна Фельгенгауэр: Я знаю, что у вас их примерно 38. Антон, ваш блог послужил главным поводом для нашей сегодняшней встречи. Для начала я попрошу вас изложить тезисно, о чем это всё.