Антон Носик: Есть довольно жесткая полемика в демократических кругах по поводу Ксении Анатольевны Собчак конкретно. Потому что она, с одной стороны, говорит все правильные вещи. А с другой стороны, ей не могут простить наши, как это называется, дерьмократы, демшиза, либерасты, не могут ей простить того, что она дочка путинского покровителя, человека, который осчастливил нас Путиным, в общем, связана личными связями с Путиным. Это на нее сегодня самый большой компромат. Не "Дом-2", а то, что она как бы с Путиным, она аффилирована, и как бы она его защищает, несмотря ни на что.
В интервью The New Times она сказала, что Путин действительно верит, что, если человека не устраивает убийство Магнитского, если человека не устраивает коррупция, человека не устраивает фальсификация результатов выборов и он выходит по этому поводу на площадь, надевает белую ленту, пишет в ЖЖ, Путин действительно верит, что он это делает на деньги Госдепа. Мы все знаем Путина, даже те из нас, кто его не любит, мы его все знаем как человека все-таки не сумасшедшего. А вот эта мантра про Госдеп, который стоит за каждым проявлением недовольства, критики власти, несогласия, желания реформ, желания перемен, это психоз, это паранойя, это диагноз, когда везде видят происки, везде видят шпиона.
Когда ОАО "Телекомпания НТВ", где я проработал много лет, дает в эфир сюжет о том, что я шведский шпион, который по заданию шведской разведки готовил массовые беспорядки в России, это психоз, это для дурки. Поэтому мнение демократической общественности такое: на самом деле это жулики и воры, которые сознательно, цинично используют жупел иностранного шпиона, для того чтобы ошельмовать любого, кто называет их своими именами, кто называет их жуликами и ворами. Не может Путин в это верить. Следовательно, Ксения Собчак просто отмазывает друга своих родителей. И я в данном случае вступаюсь за Ксению Собчак и говорю: Путин может в это верить, потому что у него такая картина мира. Он язычник. Он верит в то, что есть Бог, а есть Сатана, это равноценные силы, которые между собой борются. Есть силы зла, они за всем стоят. Вот ты выпил - это тебя бес попутал.
Татьяна Фельгенгауэр: Госдеп налили.
Антон Носик: Да, абсолютно. Всякая гадость, которая произошла в твоей жизни… Ты не работал месяц - это тебе евреи не дали работать. Всё зло, которое происходит на свете, оно происходит не оттого, что человек сам не пошел путями добра, а оно существует, потому что какая-то злая сила тянет за ниточки. Это религиозная вера. Там, где есть такая религиозная вера, где верят в Сатану как равноценного Богу деятеля, у этого Сатаны должны быть названия, должны быть бирки, должна быть персонализация. Это мировая закулиса, это американские ополченцы, верят, что это ZOG (Zionist Occupation Government). А у нас эта команда Путин-Сурков-нашисты и так далее, они верят, что эту силу называют Госдеп. И огромное количество денег, миллионы долларов ежегодно тратятся на пропаганду того, что Госдеп стоит за тем, за этим, за Немцовым, за Каспаровым, за Навальным, за мной - за всеми Госдеп. Они действительно в это верят, потому что это продолжение их религиозного взгляда.
Татьяна Фельгенгауэр: Мне кажется, Матвей Юрьевич очень тонко это сформулировал - философский взгляд.
Матвей Ганапольский: Такая попытка теологического осмысления Владимира Владимировича. Я растерян. Это такая мощная концепция… Я пытаюсь определить предмет разговора.
Сергей Марков: Позвольте я выделю три уровня разговора.
Матвей Ганапольский: Сергей, целых три уровня разговора? Для нас это слишком тяжело с Носиком.
Сергей Марков: Первый уровень - Госдепартамент, какое он имеет отношение к нашим выступлениям, как связан Госдепартамент и наши эти выступления. Это имеет смысл обсудить, здесь различные точки зрения. У Антона одна, у меня другая. Я изложу свою. Второй уровень - что по этому поводу реально думает Владимир Путин, связан Госдепартамент или нет, во что он верит и так далее.
Татьяна Фельгенгауэр: Тут, я боюсь, никто из нас не сможет…
Сергей Марков: Я попробую реконструировать, без стопроцентной уверенности. И третий уровень - это теологические изыскания и так далее. Я буду краток. Я достаточно критически, Антон, отношусь к теологическим изысканиям. Вы провоцируете антисемитизм в России.
Антон Носик: Да, конечно, я всё провоцирую в России - массовые беспорядки… Антисемитизм на деньги МОССАДа… да?
Татьяна Фельгенгауэр: Давайте послушаем. Интересна аргументация.
Сергей Марков: Вы говорите, что вы иудей.
Антон Носик: Нельзя?
Сергей Марков: Пожалуйста, можете. Но вы называете Путина, который является православным….
Антон Носик: Неправда. Он является КГБшником и членом КПСС.
Сергей Марков: Он убежден, что он православный, огромное количество людей считают его православным, патриарх Русской Православной церкви убежден, что он православный.
Антон Носик: А я так не думаю.
Сергей Марков: В православии есть и Бог, и Сатана, и святые есть. Как теоретик, я могу сказать, что это отход от строгого монотеизма. Наиболее строгий монотеизм в исламе, он в этом смысле опережает иудейский. Но дело не в этом. Выходя за эти теологические вещи, вы, по сути дела, говорите, я иудей, я называю православного язычником.
Антон Носик: Неправда.
Сергей Марков: Тем самым вы оскорбляете десятки миллионов православных…
Антон Носик: Если так перевирать…
Сергей Марков: Антон, я так это прочитал.
Антон Носик: Я Владимира Путина, человека, который служил в КГБ, организации, преследовавшей Русскую Православную церковь и верующих, который состоял в КПСС всю свою жизнь, не считаю православным верующим. Я его считаю человеком, нацепившим крест для пиарной нужды, позирующим в телекамеры в церквах, человеком, который не читал Писание, не понимает Писание, не верит в Христа, не исповедует религию любви, человека-силовика. Не может быть силовик последователем Христа.
Сергей Марков: Известны его воспоминания о том, что он был крещен в детстве, о том, что он верил, что ему бабушка подарила крестик, этот крестик выжил на пожарище. Он всегда был верующим, даже когда был офицером КГБ.
Антон Носик: Там написано, что он в 6 лет Талмуд читал.
Сергей Марков: Я так понял. Поэтому я вас очень прошу, в дальнейшем, пожалуйста, не провоцируйте антисемитизм в России. А потом вы же будете клеймить русских, что они антисемиты.
Татьяна Фельгенгауэр: Я думаю, Антон Носик очень постарается не пропагандировать антисемитизм.
Сергей Марков: Второй уровень.
Татьяна Фельгенгауэр: Давайте про реконструкцию мыслей Владимира Путина.
Сергей Марков: Что Владимир Путин думает о том, что происходит с Госдепартаментом. Он, я думаю, абсолютно уверен, что те люди, которые вышли на площадь, они никаких денег от Госдепартамента не получают. Я думаю, у него есть информация, которая говорит о том, что никто деньги на площади, перед площадью не раздает.
Татьяна Фельгенгауэр: Зачем же он об этом говорит?
Сергей Марков: Он и сказал об этом, что люди вышли с протестом, им кажется, что есть огромные противоречия, какие проценты у "Единой России" и что они видят вокруг себя, кто как голосовал. Но при этом он не может не видеть, что организаторы, они являются лидерами каких-то общественно-политических организаций, у них есть система грантов и они регулярно получают… То же самое было в Украине. Так же отказывались организаторы, что они получали какие-либо деньги. После этого через пару лет американцы же всё слили, всё рассказали, кто конкретно получал деньги, кто платил, да еще в Сенате, Конгрессе критиковали - не туда деньги пошли, оранжевые все друг с другом поругались. Это известные факты. Вот вы говорите: у них психоз. Вы, наверное, тоже говорили, что Аркадий Мамонтов психоз устроил по поводу камня. Мы помним эту свистопляску. Нужно сделать список, чтобы все эти люди извинились перед Аркадием Мамонтовым… Тоже говорили: психоз. Это никакой не психоз. Это действительно была операция британской разведки. И действительно, человек, британский разведчик, он отвечал за раздачу грантов. Вот среди них многие те, кто является организатором этих митингов. Путин сумасшедший, что ли, он не может эти вещи совместить, что ли?..
Татьяна Фельгенгауэр: Боже нас упаси, предположить, что Путин сумасшедший.
Антон Носик: Конкретно фамилию назовите одного получателя британского гранта.
Сергей Марков: Путин это знает, у него как раз есть данные о том, что никто из тех, кто выходит на площадь, обычные люди, денег не получал. Организаторы получают практически все по списку, точно так, как это было в Украине, здесь точное повторение попытки оранжевой революции.
Антон Носик: Я про Мамонтова отвечу. Мамонтов сделал гнуснейший наезд, заказной, навстречу Минюстовскому удушению некоммерческих организаций в России и требованию их поголовной перерегистрации. Мамонтову был поручен вброс черного пиара на некоммерческие организации. Он показал по телевизору некое устройство, работающее по "блютус", тот самый пресловутый "шпионский камень". То, что он показал, это был визуал. Визуал этот был смешен. Потому что передавать по "блютус" в России данные между карманом разведчика и камнем в лесу, вместо того чтобы отправить эти данные по Интернету в зашифрованном виде, это анахронизм из фильмов 64 года про Джеймса Бонда.
Сергей Марков: Советник премьер-министра Британии подтвердил всё это.
Антон Носик: Дайте договорить. Мамонтов показал это устаревшее устройство, означающее, что в техническом отделе MI6 умеют хорошо осваивать бабло и впаривать государству устаревшие гаджеты. На этом основании он оклеветал российские некоммерческие организации, которые получают британские гранты. А я вам скажу, кто это. Charities Aid Foundation, которое помогло зарегистрировать все крупнейшие благотворительные фонды в России.
Татьяна Фельгенгауэр: Давайте не будем так подробно говорить про Мамонтова, потому что мы сегодня говорим про то, во что верит Путин.
Антон Носик: Мамонтов - это как раз та самая шпиономания.
Сергей Марков: Мамонтов - это правда. А вот клевета по поводу шпиономании - вот это клевета и дезориентация российского общественного мнения.
Антон Носик: Мамонтов оклеветал… Размахивая "шпионским камнем", он сообщил о шпионаже в пользу Великобритании таких организаций, как Федерация независимого радиовещания, поддержанная британскими деньгами, Charities Aid Foundation, через которую у нас учреждены все благотворительные организации, действительно оказывающие помочь, и Британский совет, через который десятки тысяч россиян изучают английский язык, ездят в Англию, изучают культуру. Мамонтов назвал их все шпионами, а "шпионский камень" предъявил в качестве доказательства. Доказывает ли этот камень причастность ФНР, CAF и Британского совета к британской разведке? Шпионаж - уголовно наказуемое преступление.
Сергей Марков: Он не обвинил их в шпионаже, он сказал, это моральная дискредитация того, чем занимаются эти организации, если они на свою деятельность получают деньги из рук британского разведчика.
Антон Носик: Это суд должен доказывать.
Сергей Марков: Это одни и те же люди: те, кто получал деньги и от британских разведчиков, и те, кто организует эти митинги на Сахарова и Болотной.
Татьяна Фельгенгауэр: Сейчас брэйк. И послушаем, кто из вас убедил Матвея Ганапольского. Или, может быть, у него самого какие-то вопросы возникли.
Матвей Ганапольский: Я просто внимательно слушаю: интересная дискуссия про Мамонтова. Я в начале передачи сказал, что так в жизни смешное, экстравагантное, оно соседствует с серьезным. Поэтому даже если ты, Антон, будешь мне говорить, серьезно ли ты написал эту статью или это шутка, стеб определенный, то я не поверю тебе ни в том, ни в другом варианте. Естественно, эта статья для меня абсолютно не значима, как в этом случае назвать Путина, то есть почему он так себя ведет. Вопросы веры, как его назвать - это не мое дело. Я не могу это анализировать. Почему? Потому что есть Путин, и в него не влезешь. То естье на самом ли деле он носит крест, во что он верит, как у него в голове всё устроено - это не мое дело. Но это, действительно, очень серьезный вопрос, почему уже где-то с 2004 года мы живем при вот этой государственной окопной психологии. Вроде бы одной рукой говорится всё время про разрядку, про "перезагрузку", всё время такие компьютерные заморочки у нас, что с Западом это должно быть. И ничего из этого не получается. Потом начинают говорить о том, что есть два Путина. Один Путин, который 11.09 первый позвонил Бушу и сказал эти слова поддержки, это было абсолютно искренне и было оценено, и после этого что-то с ним случилось, и он разочаровался. Начинают говорить, что есть какие-то реальные шаги Запада, например ПРО.
Сергей Марков: Поддержка Саакашвили, инспирирование начала войны.
Матвей Ганапольский: Сережа, мне не надо помогать, я скажу сам.
Сергей Марков: Извини.
Матвей Ганапольский: Но здесь есть другая история. Действительно, президент отвечает за внешнюю политику. И пусть он отвечает. Я не могу его в этом смысле критиковать, потому что он обладает большей полнотой информации, чем я. Но здесь есть другая история, о которой сказал Антон и которую невозможно не признать. Уже давно среди граждан РФ ищутся враги. Компрометирующим, лживым сюжетам… несть числа и нет оправдания. Последняя история с вонючим роликом, когда оппозиция ходила на встречу с Макфолом. Был показан этот ролик. Им совали микрофон, спрашивали, зачем вы сюда пришли. А поскольку они пожимали плечами, то шел титр: "они пришли получать инструкции".
Сергей Марков: Этот репортаж был полной глупостью.
Матвей Ганапольский: Когда они выходили оттуда, то было написано: "инструкции получены". Тут я категорически не согласен с Антоном в его метафизических поисках. Часто Ирина Петровская, наш обозреватель телевидения, они, когда с Ксенией Лариной сидят и разговаривают о телевидении, они говорят такую фразу, что это за рамками добра и зла. Я хочу сказать, что то, что происходит в поисках отечественных врагов и обмазывания их грязью, это уже за рамками добра и зла. По всем параметрам. Это вызывает обратную реакцию. Ну, один раз показали, что они враги, второй раз. Как-то не убыло ни у кого. Как Чирикову уважали, так и уважают. Я лично вообще с ней не знаком, я ни разу ее не видел. Все эти люди, которые приходили, их не убыло. Нет, тем не менее абсолютно сознательно это делается. Поэтому я хочу сказать, что ничего здесь в понимании Владимира Путина, на мой взгляд, ничего такого, связанного с какой-то его картиной мира, исходящей из религиозности его или отсутствия религиозности, нет. Это очень прагматичные шаги. Помните, как в фильме "17 мгновений весны", когда радистка Кэт убежала оттуда, где она родила ребенка. Что делать? Мюллер сказал: ищите ее, напишите, что она бандитка и убийца.
Вот точно так же: приказ - напишите, что они бандиты и убийцы. И несмотря на то, что это не приводит ни к каким результатам, что это деструктивно, что люди над этим смеются, что это абсолютно иррационально, что после этого говорят все: мы понимаем, опять контора пишет, опять кремлевцы… Дальше появляются всякие нехорошие слова. Тем не менее это продолжается. Есть это? Есть. Относится ли это к верованиям г-на Путина? По-моему, ни на копейку.
Татьяна Фельгенгауэр: После небольшого перерыва обсудим, кто кого опроверг, действительно ли Путин сознательно ищет врагов среди собственных граждан. Да? Нет? Почему? Кто сейчас с кем поспорит? Напоминаю, что мы ищем выход вместе с Матвеем Ганапольским, Антоном Носиком и Сергеем Марковым. Мы обсуждаем, может ли Путин верить в Госдеп.
Матвей Ганапольский: Как в Сатану.
Татьяна Фельгенгауэр: Как в Сатану. (…) Продолжаем искать выход, обсуждать, может ли Путин верить в Госдеп, как добавил Матвей Юрьевич, как в Сатану. Говорим об этом с Матвеем Ганапольским, Антоном Носиком и Сергеем Марковым. Слушатели присылают нам сообщения. Человек, который подписался своим гражданским статусом "Налогоплательщик", пишет: "Молодцы те, кто организуют митинги на деньги Госдепа. Не то что нашисты - из бюджета России".
Сергей Марков: Отчасти я согласен. Матвей очень логично упомянул, что не надо искать врагов. А Антон его очень аргументированно опроверг в своем посте. Покажу, каким образом. Вы говорите: Владимир Владимирович, не надо искать, у нас нет людей, которые выполняют чужой политический заказ, у нас все граждане России думают о будущем России, все пекутся о ней как о своей родине. А Путин говорит: нет, ребята, у нас есть патриоты России, а есть люди, которые являются в душе гражданами Америки. Вот есть американская империя, и они служат этой американской империи прежде всего.
Татьяна Фельгенгауэр: А как это проявляется, Сергей Александрович? Я хочу просто проверить: мало ли, вдруг я тоже в душе гражданин Америки.
Сергей Марков: Когда продвигаются какие-то геополитические идеи, - например, оклеветать честного российского журналиста, который сказал о британских шпионах. Вот если люди, не разобравшись, устроили травлю Аркадия Мамонова - вот это клевета.
Матвей Ганапольский: А травля некоммерческих организаций?
Сергей Марков: Это неправильно - травля некоммерческих организаций. Я лично, когда был в Госдуме, очень много сделал, для того чтобы смягчить это законодательство. Между прочим, создал специальную рабочую группу помощи иностранным неправительственным организациям, работающим в России.
Татьяна Фельгенгауэр: Логично - сначала задушить, а потом попытаться спасти.
Сергей Марков: И шесть лет с разными российскими чиновниками бодался. А что нам пишет Антон в этом посту? Ерунда всё это про многополярность, есть одна американская империя, и все мы живем в этой американской империи.