Да, именно так. Название, на самом деле, довольно хитрое. Год или два назад Лев Рубинштейн написал против нынешних властей очередное эссе для "Граней", где говорил примерно следующее: "Вы, фарца комсомольская, вы – временные. Это наша страна, это мы – русские, мы – Россия". Мне это очень понравилось. И примерно то же самое, я думаю, имел в виду Сопровский, когда назвал нашу группу "Московское время": настоящее время – наше, а не их.
А как долго выходил альманах?
По-моему, вышли четыре выпуска. Какие-то копии, мне кажется, должны быть у Тани Полетаевой. У меня, конечно, после всех приключений и переездов их нет. Помню, мы обсуждали, в скольких экземплярах печатать альманах, собирали деньги, покупали красивую полупрозрачную почтовую бумагу с синей каемкой. Саша Казинцев, который был самый осторожный из всех нас, специально пошел в юридическую консультацию, где ему объяснили, что если напечатать 12 экземпляров, то это еще как бы домашнее издание, а если 20, то уже могут привлечь. Поэтому было 12 экземпляров.
Вы помните, как появилось ваше первое стихотворение – то, которое можно считать началом всего остального?
Я пописывал какие-то стишонки еще в школе, в основном смешные. Одно серьезное написал в 9-м классе. Наша школа носила имя Наташи Качуевской – студентки ГИТИСа, которая в 41-м году пошла на фронт добровольцем, служила медсестрой и погибла. Милая, красивая девушка. Нам дали домашнее задание: написать сочинение про Наташу. Я тогда уже читал поэзию, любил Надсона и Северянина и решил, что напишу сочинение в стихах. Получилась поэмка на полторы страницы. Сочинял я ее, бродя кругами по нашей подвальной комнатке. Получил пятерку. Это и есть мои первые стихи:
Простая девчонка Наташа
в столице советской жила.
Сначала была пионеркой,
потом комсомолкой была.
Ну и так далее.
Иногда вас называют казахским поэтом, пишущим на русском языке. Вы сами считаете себя казахским поэтом?
Наверное, я русский поэт казахского происхождения – так будет точнее. Кстати, в пору расцвета "Московского времени" мы никогда, ни разу за многие годы не заводили разговоров на национальные темы. Никого не интересовало, кто какой национальности. Никого не интересовала проблема самоидентификации. Мы прекрасно знали, что мы русские поэты, и этим все было сказано. Сейчас, к сожалению, атмосфера в обществе переменилась. Я сужу по интернету, по посиделкам с друзьями. Это все удивительно пóшло и неинтересно. Что до моей национальной самоидентификации, то я наполовину русский, наполовину казах. Но по паспорту я казах и ощущаю себя скорее казахом, что позволяет мне стоять в стороне от русско-еврейских разборок (шутка.)
Вам приходилось иметь дело с казахским языком – в стихах, в переводах, вообще в литературе?
Нет, увы. Мама мне рассказывала, что в детстве я свободно говорил на казахском – до трех лет. Я был умненький мальчик с большим словарным запасом. Но потом, в 53-м году, мы переехали в Москву, где жила семья мамы. По тем временам переезд в Москву из Чимкента с русской женой – это была полноценная эмиграция. И мой папа решил не учить детей казахскому языку – за ненадобностью. Я очень любил отца, но это была большая ошибка.
Вы уехали из Москвы в 82-м году. Мысли об эмиграции не посещали вас раньше, еще в 70-е? Что заставило вас решиться на отъезд?
Мысли, конечно, были и раньше. Происходили они из одной простой вещи: я идиот в греческом значении этого слова, то есть человек не политический. А в России это не позволялось. Это само по себе считалось политической позицией. У меня, как у человека независимого, были свои потребности: не бояться ночного стука в дверь, печататься и повидать мир, что было необходимо и в чисто поэтическом плане. Когда появилась возможность печататься за рубежом, я ею воспользовался: моя первая публикация – в "Континенте" в 77-м году. В Советском Союзе это был едва ли не уголовно наказуемый поступок. И поскольку я ничуть не борец, мне было бы, так сказать, неприятно, если б меня за это посадили в тюрьму, сломали бы, заставили бы закладывать друзей.
С кем из уехавших раньше вас вы сохраняли связь, оставаясь в Москве?
С Алешей в основном. Он уехал за семь лет до меня. С ним мы постоянно переписывались. Как ни странно, в Москве в последнее время мы виделись довольно редко, а тут, поскольку он жил то там, то сям, наше общение за счет переписки стало парадоксальным образом более тесным и уже не прерывалось.
Переписка заменяла телефонные звонки? Вы посылали друг другу стихи прямо в письмах?
Конечно. Стихи в письмах писались в строчку, чтобы не привлекать внимания цензуры. Посылались до востребования. Когда Лешка уехал, мы, конечно, радовались за него, но и очень переживали. Есть поэты, которым эмиграция идет во вред, а есть – которым на пользу. Осмелюсь сказать, что Леша из вторых. Он начал буквально заваливать нас новыми стихами, и это казалось некоторым искуплением.
А что послужило для вас решающим толчком к отъезду в 82-м году?
Я был женат на девушке канадского происхождения Лауре – сейчас она профессор в Макгилльском университете. Недавно в интернете кто-то злобно написал, что Кенжеев уехал в Канаду, выгодно женившись. На самом деле все было немного сложнее. Во-первых, Лаура предлагала мне фиктивный брак, на что я не согласился. Я не хотел, чтобы люди говорили, что я женился на ней ради возможности уехать. Мы поженились, но после этого четыре года прожили в Москве (по моей инициативе). Главным толчком, наверное, было то, что меня вызвали в КГБ и сказали: "У вас есть возможность уехать на Запад. Если не поторопитесь, то поедете на восток. Выбирайте". Была такая фраза – хорошая, юмористическая. Помните замечательные строчки у Гандлевского:
Что-нибудь о тюрьме и разлуке,
Со слезою и пеной у рта.
Кострома ли, Великие Луки -
Но в застолье в чести Воркута.Это песни о том, как по справке
Сын седым воротился домой.
Пил у Нинки и плакал у Клавки -
Ах ты, Господи Боже ты мой!Наша станция, как на ладони.
Шепелявит свое водосток.
О разлуке поют на перроне.
Хулиганов везут на восток.День-деньской колесят по отчизне
Люди, хлеб, стратегический груз.
Что-нибудь о загубленной жизни -
У меня невзыскательный вкус…
Сережа написал эти замечательные стихи, когда посадили нашего друга Алексея Магарика.
О чем вы думали в самолете?
Никаких особых мыслей не было. Была большая скорбь, которая в первые дни уже на новом месте сменилась большим энтузиазмом, восторгами, потом опять скорбью – много всякого. Нынешнее поколение никогда не сможет оценить разницы между тогдашним Советским Союзом и тогдашним Западом. Это был перелет в совершенно другую жизнь.
Другой вопрос, что тогда я не подозревал о некоторых серьезных, хотя и банальных вещах. Банальность состоит в том, что живущий на родине склонен недооценивать то, что на языке социологии называется человеческим капиталом – то есть круг родных, друзей, знакомых. Я лично был совершенно уверен, что там, куда я еду, тоже найдутся какие-то люди. В каком-то виде круг дружеского и иного общения с годами действительно сформировался. Но Бродский когда-то жаловался: вот звонит телефон, и кажется, что все, как раньше. А потом выясняется, что 90 % звонящих тебе людей – это те, с кем ты в Питере срать, пардон, рядом не сел бы. Примерно так.
Кроме того, я оказался более или менее не способен к ассимиляции. Отношения с местными литераторами и вообще с североамериканской литературой у меня не сложились. Поначалу я пришел в ужас, а потом понял, что задача – не учиться новому, а сохранить свое и развивать его изнутри. В пример могу привести двух русских писателей, долго живших за границей: Гоголь и Солженицын. Или Синявский, который не выучил ни слова по-французски и не мог объясниться даже в булочной. Жена меня за это постоянно ругает. Но что я могу поделать – здесь огромное культурное богатство, но оно как бы не мое.
Почему этого не произошло? Не было ведь это сознательной позицией – отказываться от новой культуры?
Я уже сказал: потому что стояла задача сохранить свое, а не искать новое. Но происходило это, конечно, скорее подсознательно. Помню, когда мы уже более или менее обосновались в Монреале, появилась квартирка, кто-то нам подарил черно-белый телевизор, я решил провести вечер так, как его проводит нормальный канадец. Включил телевизор, купил упаковку из шести бутылочек пива… Это было 32 года назад. С тех пор я ни разу не повторил этого занятия. Но ругать здешнюю массовую культуру – бессмысленное занятие. Я ведь и в СССР ни разу в жизни не ходил на хоккей и не смотрел фигурного катания. Так что этот нехитрый эксперимент оказался заведомо пустой затеей. Беда в том, что у меня не сложились отношения и с западной интеллектуальной культурой, которая сама по себе чрезвычайно интересна. У Цветкова другой подход – он, во всяком случае, читает литературные новинки по-английски и даже пишет иногда на этом языке. Но по-русски у него все равно получается лучше.
Как и у Бродского?
Как и у Бродского, как и у Тютчева или Пушкина, у которых французский был как бы родным языком, но стихи на нем выходили средненькие.
Хотелось ли вам сочинять в первые дни на новом месте?
Ничуть. Слишком я был жалок и перепуган. Начал писать месяца через два, получился большой цикл, который составил первую часть моей книжки "Осень в Америке". Я посылал эти стихи друзьям в Москву, кто-то их хвалил, кто-то нет. Я и сам до сих пор не знаю, хорошие они или плохие. Виталик Дмитриев, еще один участник "Московского времени" из Питера, сказал: "Бахыт, это вообще не стихи, а сплошные слезы".
Что больше всего повлияло на вас в тот момент после отъезда, когда через два месяца вы начали писать эти тексты: смена географии, новый язык вокруг, перемена занятий, что-то еще?
Очень себя было жалко. Очень неприятно. Тебе 32 года. Ты живешь в Москве, тебя КГБ не любит, но времена при этом вегетарианские. Подумаешь, пара допросов или обысков! Ты дружишь с лучшими поэтами России. Но уезжаешь – и вдруг наступает пустота. Ты становишься никому не нужным частным лицом.
Мещанское начало во мне существенно сильнее, чем в моих друзьях. Может быть, это комплекс мальчика из небогатой семьи. И вот я гуляю, весь такой депрессивный, по чудесному Монреалю и вижу благотворительную распродажу. Как сейчас помню, она была в пользу беженцев из Сальвадора. Лежат какие-то тряпочки, а рядом висит замечательное кожаное пальто. В России этот предмет гардероба вызывал у владельца заоблачную гордость, даже в большей мере, чем американские джинсы. Подкладка немного оторвалась, но просят за него всего 8 долларов. Я был хоть и бедный, а 8 долларов у меня нашлось. Стал я щеголять этим пальтом и даже поехал в нем на свое первое собеседование в Оттаву, когда пытался устроиться на работу. На работу меня не взяли, а много лет спустя я понял, что кожаное пальто, мечта члена Союза советских писателей, в Канаде означает только одно: что его, так сказать, носитель, пальта этого, – не очень умный и не очень устроенный эмигрант из Восточной Европы. Это к вопросу о другой жизни.
Каким вы представляли себе североамериканский город? Был ли у вас какой-то готовый образ, ментальная картинка Монреаля до того, как вы его впервые увидели?
А у вас есть представление о том, какова жизнь на Марсе? Нельзя судить о городе по фотографиям, потому что нельзя поймать его атмосферу, уловить то, что называется гением места. Мне очень повезло, что я попал в Монреаль, потому что я либерал: Монреаль не совсем Америка. Меня, конечно, сразу поразила чистота, покой и уют. Помню, как я впервые увидел забастовку: стояли пикеты, шла демонстрация каких-то сердитых людей, а рядом шли человек 20 полицейских, которые их охраняли. Разумеется, приехав из Союза, невозможно было не разрыдаться от такого зрелища.
Если о Монреале у вас не было никакого заранее заготовленного представления, то было ли оно о Нью-Йорке? Когда вы впервые оказались здесь?
В Нью-Йорк я приехал где-то через полгода на первые же заработанные гроши. Тогда Нью-Йорк был совсем не такой, как сегодня. На задних рядах в автобусе, который вез нас сюда из Монреаля, дружно курили. Приезжал автобус на автовокзал, и ты сразу оказывался на 42-й улице, где какие-то юркие личности торговали наркотиками, сияли неоном порнокинотеатры, а по тротуарам плотно, чуть ли не в три ряда, стояли девицы легкого поведения.
У многих нынешних москвичей есть свое непоколебимое представление о Нью-Йорке (как и об Америке в целом). Ну чего, говорят, я там не видел? Ну небоскребы, ну трущобы, ну преступность. Истории никакой нет. И так далее. А между прочим, это один из самых красивых и необычных городов в мире, да и по возрасту, извините, он старше Санкт-Петербурга.
Какие литературные источники сформировали ваше представление о Нью-Йорке?
О. Генри, конечно. Он ведь в Советском Союзе был одним из самых популярных писателей, а его рассказы – это, конечно, гимн Нью-Йорку. А сегодняшняя энциклопедия нью-йоркской жизни – "Sex in the City". Кстати, любопытный пример неправильного перевода: по-русски этот фильм называется "Секс в большом городе". Правильное название: "Секс в Нью-Йорке", потому что "the City" – это, конечно, Нью-Йорк.
Насколько разительной была разница между тем Нью-Йорком, который вы себе представляли (хотя бы по рассказам О. Генри), и тем, который увидели на самом деле?
Разница была только в хорошую сторону, как между черно-белой фотографией и цветной. Картина Нью-Йорка столетней давности, которую создал О. Генри, очень точна. Небоскреб "Утюг" я узнал по его рассказам. Это замечательная картина: сочетание бедности, богатства и, главное, энергии. Но, когда я увидел Нью-Йорк собственными глазами, возникло ощущение, что эта картина ожила. Это связано с красками города, с его движением, но, главное, с тем, что ты видишь конкретную вещь, а не описанную тебе или для тебя кем-то другим. Конечно, тогда Нью-Йорк был гораздо опаснее, чем сейчас. Но за последние 30 лет он сумел стать одним из самых благополучных городов США, уж не знаю, как это получилось. И тогда, и сейчас выражение лиц у нью-йоркцев – как у людей свободных и веселых.
А когда вы переехали в Нью-Йорк окончательно? Где вы поселились?
Я переехал сюда лет пять назад. Мой любимый район – Гринвич-Виллидж. Нью-Йорк, как известно – как и Ростов-на-Дону или Питер, – построен по принципу сетки. Маяковский писал: "Налево идут авеню, направо стриты". (Хотя по-русски надо было бы сказать "проспекты" и "улицы".) Все улицы параллельны друг другу, и все проспекты тоже. А Эвклид нас учит, что параллельные линии не пересекаются. Однако, прогуливаясь по Гринвич-Виллидж, можно выйти, например, на перекресток 9-й улицы и 23-й, что по Эвклиду невозможно, потому что 23-я улица должна идти параллельно 9-й и быть от нее на расстоянии 14 кварталов. Но здесь они пересекаются, и это сначала озадачивает, а потом радует.
Это действительно прекрасно, но почему это прекрасно для вас?
Потому что я не верю в рационализм. В Монреале моя любимая улочка тоже была кривая. А Кривоколенный переулок в Москве знаете? Или Кривоарбатский?
Как в вашем сознании уживаются такие города, как Москва и Нью-Йорк?
Легко. И там, и там – повышенная энергетика. Москва в последние лет 10–15 – уже не тот город, который я любил. Но энергия там чувствовалась всегда, даже в советское время. Это была другая энергия, может быть, не самая добрая, но она имелась. Там всегда что-то происходит. Я имею в виду не имитацию западной жизни, которая наблюдается сейчас (все эти ночные клубы, "фишхаусы" и "стейкхаусы"), а нечто, чего не выразишь словами. Может быть, великая грусть.
Какой эффект имеет сосуществование этих двух городов в вашем сознании?
Мой город – это, конечно, Москва. Но, к сожалению, говорю я об этом так же, как Набоков говорил о том, что его страна – Россия. Той Москвы больше нет. А Нью-Йорк есть. Хотя в большинстве моих стихов пейзажи все-таки более или менее московские.
В ваших стихах, кажется, почти нет "двойной экспозиции", то есть наложения одного городского ландшафта на другой, которое часто встречается в стихах о Нью-Йорке на русском языке, причем сквозь Нью-Йорк, как ни странно, чаще проступает не Москва, а Петербург.
Не вижу здесь никакой связи, кроме линейности улиц. В Петербурге совсем другая атмосфера. Петербург – европейский город, а Нью-Йорк – нет, и в этом его прелесть. Петербург я очень люблю, о нем у меня много стихов. Но в Петербурге хорошо умирать, а здесь – жить.
Не возникает соблазна как-то синтезировать, соединять в стихах эти три столь разных и столь важных для вас города – Москву, Монреаль и Нью-Йорк?
Поэзия и этнография – две разные науки. Можно прожить всю жизнь в одном городе и ни строчки о нем не написать. Город начинает оживать в стихах только тогда, когда у тебя устанавливаются с ним не просто личные, а интимные отношения, которые надо бы назвать даже не любовью, а чем-то бóльшим – браком, наверное. Таким образом у меня попадал в стихи Монреаль, хотя совершенно не тот, который мы видим на туристических открытках. В Нью-Йорке происходит то же самое. То, что этот город никогда не спит, что это город вечного праздника, у какого-нибудь Осипа Эмильевича, наверное, вызвало бы лишь грустную улыбку. Как человеку ему здесь было бы хорошо, но при чем здесь поэзия? "В Петербурге мы сойдемся снова…" – про Нью-Йорк такого не напишешь.
Что вы думаете о мысли Бродского о том, что о Нью-Йорке невозможно писать стихи, потому что он неподвластен внутреннему ритму стихотворца? Ведь Бродский прожил в Нью-Йорке без малого 25 лет.