Мой внутренний ритм, наверное, не такой, как у Иосифа Александровича. Но факт, что стихов о Венеции у меня тоже гораздо больше, чем о Нью-Йорке. Я думаю, Бродский имел в виду, что Нью-Йорк, как я уже сказал, это праздничный город. А хороший поэт – это поэт трагедии. Помните у Георгия Иванова: "Как поэт я не умру, зато как человек я умираю". Смерть в Нью-Йорке трудно себе представить. Здесь надо жить, ходить по улицам, смотреть на витрины, на красивых девушек и мальчиков, смотреть, как люди смеются, смотреть на нищих, которые в честь Рождества переодеваются в Санта-Клауса и кричат: "Плати налоги!" Весело и хорошо. Другое дело – Бруклин или Квинс, в целом неряшливые, небогатые, неустроенные… О них, наверное, можно писать стихи. Ведь именно из Бруклина вышло большое количество молодых американских писателей.
Но ведь Нью-Йорк у О. Генри – это не только праздник. Праздник, да, но и смерть.
Да, О. Генри как-то удалось взять всю невероятную, праздничную мощь этого города и на фоне этой энергии расставить своих простых людей – трогательных, незамысловатых и очень теплых. Но я, во-первых, не прозаик, а во-вторых – не американец. Меня волнуют другие вещи. У меня есть одно стихотворение…
Про смерть в Нью-Йорке!
Да, из цикла "Странствия": "Он был не просто бомж, а изрядный бывший поэт…"
О ком это стихотворение?
Я описал одного чернокожего человека, который сидит в парке со своей пишущей машинкой и картонным ящиком, куда ему бросают монеты, и сочиняет стихи на заказ. Однажды он исчез, но, к моей радости, через какое-то время опять появился, после чего я и написал это стихотворение. Видимо, смерть от него отпугнул.
Про смерть в Нью-Йорке у меня есть и другие стихи – про "деву преклонных лет", которая лежит в палате для смертельно больных. Но это про смерть не столько в Нью-Йорке, сколько вообще в Америке. Почему-то со времен Тютчева считается, что богатому человеку умирать тяжелее, чем бедному и неблагополучному. Это, конечно, ерунда. Но тем не менее какая-то искра в этом есть.
С чем для вас "рифмуется" Нью-Йорк и вообще иностранная топография, когда вы пишете о местном географическом и культурном ландшафте по-русски? В какой мере для вас важно обживать или просто жить в иной географии средствами русских размеров, ритмов и рифм?
Лингвистической проблемы я здесь не вижу, потому что живу в русском гетто. Я уже говорил про Синявского, который совершенно не знал французского и так его и не выучил. То, что все вокруг говорят на чужом языке, мне приходится восполнять: я езжу в Москву три-четыре раза в год и не очень понимаю людей, которые, живя здесь, не делают этого хотя бы раз в год. Живая связь с языком и всем прочим – вещь слишком ценная.
Нью-Йорк для меня – это чужой, но очень привлекательный образ жизни. Или наоборот – привлекательный, но чужой.
Когда мы говорим про genius loci, то на бытовом уровне он нам довольно часто очевиден. Вот, скажем, Буэнос-Айрес, пропитанный духом декадентства (в гораздо большей мере, чем, например, Прага), населенный жизнерадостными разгильдяями, которым очень идет этот стиль. Когда я узнал, что весь центр Буэнос-Айреса построен, так сказать, "за наш счет" (поскольку Аргентина объявила дефолт и отказалась платить), то вместо гнева или огорчения почувствовал радость – настолько это шло к сложившемуся у меня представлению о городе.
Про Нью-Йорк можно говорить часами, поскольку на сегодняшний день он все-таки во многом является центром мироздания. Но его внутреннюю сущность, которая и есть материал стихов, не так просто уловить. Помните знаменитую притчу про белую лошадь и черного жеребца? Китайский император попросил мудреца найти ему идеального черного жеребца. Тот полгода искал, но в итоге привел императору белую кобылу. Император щедро наградил его и сказал: "Сколь мудр ты, учитель, если под внешностью белой кобылы сумел различить суть идеального черного жеребца". Вот эту суть Нью-Йорка поймать не так-то легко. Надеюсь, что в тех немногочисленных стишках о Нью-Йорке, которые я написал, мне это отчасти удалось.
Простой пример: для Нью-Йорка характерна чересполосица богатства и бедности, местами даже трущобности. Неподалеку отсюда есть домик, такой маленький небоскребушко, всего этажей десять, весь из синего волнистого стекла. Где-то я видел объявление: в нем сдаются квартиры. Не так уж дорого – 55 тысяч долларов в месяц. С бытовой точки зрения это все ужасно интересно, но с точки зрения поэзии – право, не знаю. Бомжи интересны как класс населения. Интересна эволюция Нью-Йорка за 30 лет. Если бы я здесь жил всегда, то она, наверное, попала бы в мои стихи. Интересна с поэтической точки зрения еще и универсальность этого города, потому что здесь есть все культуры и, как принято говорить, в Нью-Йорке есть вообще все. И это чистая правда. Это такой микрокосм человечества. Но есть в нем нечто неуловимое, некая сущность, которую я смог бы выразить только в рифму, а не в разговоре.
А чем для вас является Нью-Йорк по отношению к остальной Америке? Он воплощение Америки или скорее ее антитеза?
Чтобы понять, что называется "настоящей Америкой", нужно смотреть, например, кинохронику про американских солдат: как они отдыхают, как тренируются, как играют в баскетбол, или читать газету "New York Post". Нью-Йорк, конечно, не Америка. Когда проходили выборы, то по результатам голосования раскрасили соответствующим образом карту страны и журналист довольно ехидно заметил, что Западное и Восточное побережья надо присоединить к Канаде. Это две державы, которые живут отдельно и не очень обращают внимание на внутреннюю, серединную Америку. В Нью-Йорке по-другому мыслят. Но ведь то же самое и с Москвой. Какое отношение имеет сытая и отчасти даже вольнодумная Москва к какому-нибудь, условно говоря, Череповцу?
Существует ли текст о Нью-Йорке на русском языке, который вам кажется наиболее адекватным этому городу? Первое, что приходит в голову?
Я не знаю таких текстов. Ничего не приходит в голову. Боюсь, что Нью-Йорк по-русски вообще не воспет. Правда, есть проза Маяковского, который печально знаменит своими пасквилями на Америку и вообще на заграницу. Но еще он написал и чудесный очерк о Нью-Йорке – удивительно сильный лирический текст. О Нью-Йорке есть роман Довлатова "Иностранка" – но это скорее про Бруклин. Очень добрый и хороший роман, на мой взгляд.
Как вы сформулировали бы главный миф Нью-Йорка (или совокупность мифов о нем)?
Первый и главный миф – это нью-йоркская преступность. Почему-то этот миф до сих пор держится в умах. Второй, примыкающий к нему, – это ужасы нью-йоркского метро. Третий – что здесь очень неудобно жить. (Действительно, детей тут лучше не растить.) Еще один замечательный миф о Нью-Йорке – это его архитектура: бесчеловечные каменные джунгли, которых я здесь при всей моей наблюдательности так и не обнаружил. Еще грязь. Нью-Йорк, конечно, не самый чистый город на свете, но тем не менее достаточно чистый.
А насколько вообще в Нью-Йорке возможно выделить какой-либо главный миф – такой, как, например, в Петербурге?
Конечно, главный миф – это Уолл-стрит, поскольку это место находится не где-нибудь, а в Нью-Йорке. Но это миф Америки вообще, а Нью-Йорк – ее символ. Именно этот миф особенно устоялся в России (хотя и в Европе тоже). Согласно этому мифу, здесь царит власть капитала, Нью-Йорк – "город желтого дьявола". Как написал о нем Горький, таким он с тех пор и остался. Миф о бездуховности и жажде денег. Постсоветское телевидение сейчас вещает то же самое, хотя культ потребления в нынешней России, пожалуй, еще больше бросается в глаза. Америка – в своей лучшей части – все-таки немножко стесняется.
Можете вспомнить какой-нибудь эпизод, приключившийся с вами в Нью-Йорке и запомнившийся вам потому, что его было бы трудно представить себе в другом месте? Какое-нибудь происшествие, окрашенное, так сказать, в нью-йоркские тона?
Иду по улице. Бомж просит у меня не то денег, не то сигарету. Я иногда подаю, но их много, и они назойливые. Прохожу мимо, не обращая внимания. Вдруг слышу: "Эй ты, тебе не стыдно?" Оборачиваюсь. "Тебе должно быть стыдно! То, что ты мне не подал, это твое личное дело, но ты даже ничего не ответил, просто прошел мимо. Что я, не человек, что ли?" Такой великолепный урок. И, пожалуй, да – такое возможно только в Нью-Йорке. Он реально на меня обиделся. И не из-за денег, черт возьми, а из-за того, что он тоже человек.
Расскажите о ваших литературных знакомствах в Нью-Йорке сейчас и тогда, когда вы только приехали.
Ну что сказать? В Нью-Йорке живут Алексей Цветков, Владимир Гандельсман, Вера Павлова, Александр Стесин, Андрей Грицман, Владимир Друк, Рита Бальмина, Григорий Стариковский и многие другие незаурядные русские литераторы. Регулярно проводятся поэтические вечера. Попечением Андрея Грицмана выходит журнал "Интерпоэзия". Тридцать лет назад, несмотря на присутствие Бродского, было, пожалуй, скромнее.
Многим кажется, что, наоборот, сейчас уровень не тот…
Они так говорят, потому что постарели и их это стало меньше интересовать. Ведь это все равно что сказать, что вода раньше была мокрее, а девушки моложе. Но есть другая, чисто эмигрантская, проблема. Недавно я был на бардовском вечере в Бруклине. Выступал прекрасный автор Володя Каденко из Киева. Собрались человек тридцать-сорок, нормальная аудитория. Но драма в том, что всем там было за 55. В метрополии, сколько бы ни пришло народу, обязательно будет молодежь. А здесь нет, и причины понятны: вся молодежь, которая здесь родилась или выросла (кроме Саши Стесина), – это уже американцы, и родной язык у них другой.
Эмиграция в культурном смысле – это одно поколение?
Да, и это не мы с вами сказали. Сейчас мы обитаем как бы в научно-фантастическом романе (в смысле расцвета технологии), и понятно, что слово "эмиграция" в известной мере потеряло свой смысл. Я сижу здесь за своим столом, включаю компьютер и могу разговаривать со всем миром – от Владивостока до Австралии. Однако я с ужасом думаю о таких людях, как Набоков и Елагин или Арсений Несмелов. Это прекрасные писатели, которые были отрублены от отечества навсегда. Слава богу, мы этой судьбы избежали.
Какие поворотные моменты произошли в литературной жизни Нью-Йорка с тех пор, как вы впервые здесь оказались, за 30 с лишним лет?
Изменилось многое. 30 лет назад еще чувствовалась лихорадка эмиграции, все были лихорадочно счастливы и при этом как-то безумно нервничали. Я считаю, что следует поставить памятник Довлатову, который ухитрился роскошно, с фотографической точностью, запечатлеть это время. Сейчас другое: много молодых, зубастых людей, приехавших из сегодняшней России, которым пальца в рот не клади.
В каком смысле?
У них нет чувства внутренней униженности, осторожности в чужой стране. Это ребята с профессией, они работают компьютерщиками или, может быть, грузят мебель, но это только пока. В целом даже Брайтон очень сильно изменился – он перестал быть еврейским районом. Сейчас это уже более русское или даже "международное" место. Эмиграция состарилась, молодежь, например Сергей Брин, совладелец "Гугла", не испытывает к русской культуре никакой тяги. Существует подпитка из России. Но это уже другие люди, с другими проблемами и, главное, с обратным билетом в кармане. Не понравилось – возвращайся. Поэтому в нынешней русской жизни за границей уже не чувствуется того надрыва, который был в 70-е годы.
Что до литературы, то вышеупомянутые таланты собрались в Нью-Йорке в силу каких-то своих обстоятельств, но мне кажется, они образуют некую критическую массу. Ну и графоманов, конечно, хватает, как в любом областном центре в России.
Дает ли сама эмиграция, переезд в другую страну какой-то творческий импульс? И можно ли рассматривать расцвет графомании в диаспоре как следствие этого импульса?
Некоторые поэты уезжают и тут же перестают писать или пишут гораздо хуже. Но уровень графомании здесь, мне кажется, такой же, как и в России. Знаете, сколько сейчас активных участников на сайте Стихи. ру? Когда-то было сто тысяч, сейчас уже четыреста тысяч. Так что эмиграция в этом плане ничем не отличается.
Есть такой вид психоза, когда человек называет Россию "Рашкой" и, случайно приехав в Москву, начинает там всем показывать фотографии своего дома и автомобиля. Но на этом я позволю себе не останавливаться. А если сравнивать мою судьбу или судьбу Цветкова с судьбой Гандлевского, который никуда не уехал, то с точки зрения творческого развития принципиальной разницы я не вижу. Так что однозначного ответа в общем нет. Впрочем, в нынешней России наблюдается некоторое недоверие к тем, кто живет за рубежом.
Даже сейчас, когда связь с читателем уже не зависит напрямую от географии?
Да. Разговор за столом с бутылкой – это одно, а разговор по скайпу, пусть даже с той же бутылкой, – совсем другое. Мы люди, а не роботы. Прошли те времена, когда очки набавлялись человеку за его эмиграцию, как в случае Бродского. 15 лет назад в России еще наблюдалось восторженно-завистливое отношение к уехавшим писателям, теперь оно стало скорее скептическим.
Раньше была некая героизация отъезда и жизни на чужбине?
И героизация, и немного зависть. Мол, какие вы умные, ребята, какие вы молодцы! В лучшем случае, как с моими московскими друзьями, никакого особого отношения просто нет, как, впрочем, не было его и 15 лет назад. А вот общество в целом, похоже, стало смотреть на эмигрантов настороженно, а порою и не без презрения. 15 лет назад еще существовала в России определенная американофилия, которая затем сменилась американофобией, причем и то, и другое – без всяких на то оснований. Я себя эмигрантом не считаю, кстати. Живу за границей по личным обстоятельствам – и кому какое дело?
Наверное, есть разница в отношении к тем, кто уехал в Европу (во Францию, например), и к тем, кто уехал в Америку?
Отношение к тем, кто живет в Европе, попроще. Всякие там Франции, Финляндии и так далее – нам не соперники. Это мелочевка. А Америка – такая богатая, хитрая, злобная и противная. Я очень люблю замечательного художника Васю Ложкина. Его смешные и грустные картины прекрасно отражают подобный образ мыслей.
У меня происходит разрыв с некоторыми друзьями в России по одной довольно четкой линии: кое-кто отказывает мне в праве судить о русских проблемах. По-моему, это нечестно. Представьте себе жителя Новосибирска, который не признает такого права за москвичами. Думается, кстати, что многие крутые патриоты, которые так высокомерно отзываются об эмигрантах, затруднились бы ответить на вопрос, как расценивать человека, переехавшего, скажем, в Москву из Твери. Ведь он тоже изменил своей малой родине, уехал за длинным рублем, порвал связь с родными и друзьями.
В качестве гражданина России я, говоря о ней, использую слово "мы". А кому это не нравится, пусть, как говорил тот же О. Генри, перейдет на ту сторону улицы.
Как развивались ваши отношения с иностранными языками – французским и английским?
С переменным успехом.
Вы знали их, когда уезжали?
Английский я знал и даже работал переводчиком в Москве. За 30 лет жизни в Монреале научился объясняться в магазине по-французски, могу прочесть статью в газете, сказать семь-восемь фраз почти без акцента. Монреаль – космополитический город. Там можно прожить с одним лишь английским и с зачатками французского.
С английским дело обстояло несколько иначе: я думал, что его знаю, но реальность оказалась гораздо сложнее. Богатого, полнокровного, так сказать, писательского английского у меня, конечно, нет. Цветков знает английский гораздо лучше. А моя жена считается у себя в юридической фирме лучшим писателем: ей приносят на правку тексты, которые пишут ее коллеги-американцы. Завидую. Мой английский функциональный. Не такой уж плохой, но и не настоящий.
В какой-то мере он вошел в ваше поэтическое сознание?
Приятно вставить в стихотворение английское словечко или реалию, которая пришла через английский язык. Но вообще-то я веду партизанскую войну против проникновения английских слов в русский язык.
Как вы ее ведете?
Все время одергиваю людей, когда они употребляют американизмы. И сам стараюсь не употреблять новомодных, якобы американских, словечек. Впервые я столкнулся с этим явлением на Брайтон-Бич, а потом, когда прогнали большевиков, американизм победил русского зверя в его собственной берлоге. Например, на сайте Шереметьево выход на посадку называется "гейтом", а на сайте "Аэрофлота" стоимость билетов указана с включением "таксов". Чем не Брайтон?
То есть ваше отношение к проблеме, хотя вы живете в Нью-Йорке, ближе, скажем, ко взглядам Гандлевского, который живет в Москве?
Конечно. Сергей Маркович заметил однажды, что самое яркое словечко этого типа – лобстер. Откуда оно появилось в русском языке? Приехали в Америку малообразованные люди из Винницы, попали на Брайтон-Бич. Там продают больших морских раков, названия которых они, не прочитав в жизни ни одной книги, не знали. "Ой, какое хорошее смешное название – лобстер!" А потом началась перестройка. К новым нью-йоркцам приехали в гости друзья из той же Винницы. Те говорят: "Давайте мы вас лобстером угостим". И угостили. Те вернулись и рассказывают: "Какого мы замечательного морского рака ели в Америке – лобстер называется!" И слово проникло в русский язык. Употребляя такие слова, ты заявляешь о своей принадлежности к той культуре, которая их породила, а не к той, в которой говорят "омары".
Но как меняется ситуация, когда человек живет одновременно в обеих культурах?
У меня есть свой язык, которым я и хочу пользоваться.
"Лобстер" все-таки из области лексики. Не влияет ли на вас разница в самой типологии английского и русского языков?
Да, но я не чувствую английского языка настолько, насколько мне хотелось бы. Как профессиональный переводчик я с гораздо бóльшим удовольствием переводил бы с французского.
Чем русская литература и занималась…