Совершенно верно. Абсолютно не таков английский. Многие тексты, особенно разные инструкции, в Монреале печатаются как двуязычные: на английском и на французском. Но английский текст почти никогда не является переводом с французского, и наоборот – французский не является переводом с английского. Это всегда два отдельных текста. Потому что в точности передать то веселье, которое видно во французском языке, практически невозможно. Ни один язык не может быть хуже другого. Все языки равноправны. Но тем не менее…
Мне хочется своего языка. И мне грустно видеть, как нормы английского сейчас проникают в русскую деловую (утилитарную) лексику. Сейчас можно отрыть любую газету и прочитать: "Также бизнесмен озвучил…" Это нехорошо.
А если говорить о языке литературы? Разве в области, где языки пересекаются или накладываются друг на друга, нет потенциала для поэтических возможностей?
Как сказал Бродский, поэзия есть высшая форма существования языка. И в этом плане вы правы. Я сам с большим удовольствием иногда употребляю обороты английского типа в своих стихах – но только в гомеопатических дозах. И, главное, нужно осознавать, что это всего лишь художественный прием, используемый для обогащения текста – или лучше сказать "остранения".
Бродский культивировал даже некую характерологию русского и английского языков. По Бродскому, синтетический русский, в отличие от аналитического английского, уводит говорящего намного дальше, чем тот сам того желает; русское предложение строится на "хотя", "тем не менее" и "однако", то есть на нюансировании, а английское – на жестком противопоставлении "или / или"; и так далее… Что вы об этом думаете?
По-моему, Бродского занесло.
Конечно, для лингвиста это ересь. А для поэта?
Мне больше нравится набоковская характеристика русского: по-русски хороши всякие оттенки. Это вполне справедливо, а главное, не обидно ни для того, ни для другого языка. Иосиф Александрович напрасно обижает американцев. Ведь сам-то он писал, как известно, по-русски.
Не связан ли такой взгляд на сосуществование языков и культур с нью-йоркским многоголосием?
Ну я же не слышу испанской речи.
Разве нет?
Ну слышать слышу, но не понимаю. В Москве тоже живут таджики, которые говорят на своем языке. Интересна в этом плане Алма-Ата, где сегодня два языка более или менее сосуществуют. Было бы интересно наблюдать воздействие возрождающегося и развивающегося казахского языка на русский язык алмаатинцев, потому что от такого контакта можно ждать только хорошего. Казахский – тоже очень богатый и гибкий язык, эволюция которого сильно замедлилась за годы советской власти.
У вас есть текст, который и формально, и тематически, как мне кажется, перекликается с одним из стихотворений Бродского из цикла "Часть речи", причем вы развиваете ту же тему – тему языка: у Бродского "при слове грядущее из русского языка / выбегают черные мыши", а у вас – "коренной преображался в крысу". Помимо этой переклички, если я правильно угадал, насколько важно для вас в этом стихотворении и вообще смотреть на родной язык сквозь призму неродного (в вашем случае, как и в случае Бродского, наверное, все-таки сквозь призму английского)? Ведь это ваше стихотворение начинается со слов "…и рассуждал бы связно, да язык мой / не повинуется, и речи неродной / страшны созвучия".
Интересный вопрос, но это перекличка с Бродским скорее в виде отталкивания. Я уважаю этого автора, считаю его выдающимся, гениальным русским поэтом, но я из другой компании. Он из компании Пастернака, я стараюсь держаться Заболоцкого и того самого Баратынского, которого Бродский называл своим учителем, но без больших оснований. Это мое стихотворение не о языке, а о жизни, о поэтическом молчании. Оно же и про смерть, про утраты.
Вам ближе опыт русских поэтов-эмигрантов старшего поколения?
Посмотрите на них, на наших великих эмигрантов: Цветаева, Ходасевич, Георгий Иванов. У всех абсолютное помешательство на России с некоторым вежливым вниманием к среде обитания.
Но ведь именно Цветаева в поэме "Новогоднее" сформулировала такое понятие, как "всеязычие", соединив в нем свой опыт жизни в Праге, Берлине и Париже, а также свой эпистолярный роман с Рильке, русский и немецкий языки?
Я предпочел бы слово "космополитизм". Мне кажется, что разумное сочетание любви к родине и открытости миру – это и есть "всеязычие". В советские времена нам весьма вредила наша провинциальность, закрытость страны для мира. До революции с этим было получше. Пушкин был "отказник", но по крайней мере говорил и читал по-французски. Любить собственную культуру нужно, зная другую. Большевики лишили нас одной из самых драгоценных вещей, которая только и может быть у писателя: права поездить по миру и вернуться домой. Это гораздо здоровее, чем уезжать навсегда.
После революции эмиграция оказалась способом избежать гибели, а не только увидеть мир, и возвращение в Россию, как, например, это произошло с Цветаевой, зачастую оборачивалось трагедией. Ее стихотворение "Тоска по Родине"…
Там есть грамматическая ошибка.
Не то что грамматическая, а чисто ботаническая ошибка.
Да, я это и имел в виду: рябина не куст, а дерево. "Но если по дороге – куст / встает, особенно – рябина…"
И в том же стихотворении: "мне безразлично – на каком / не понимаемой быть встречным"! То есть речь идет о надъязыковом ощущении места и собственной судьбы?
Рильке, если не ошибаюсь, всю жизнь катался по разным странам, в добровольных скитаниях нет особой беды. Изгнание – другое дело. "Но вечно жалок мне изгнанник, / Как заключенный, как больной. / Темна твоя дорога, странник. / Полынью пахнет хлеб чужой…" И так далее. Сама Анна Андреевна осталась в России, судьба ее известна. Куда ни кинь, всюду клин.
Когда я говорю о преимуществах родины, я имею в виду гипотетическую, благополучную родину. На наш век – и на век наших учителей – такой родины не досталось и не достанется. Последний раз у нас была благополучная родина в 1913 году, когда никто за границу не уезжал. А потом она начала методично поедать своих детей. Сейчас, слава богу, получше. Но наш пароход – пароход моего поколения – уже уплыл. Уже не вернешься. А жаль.
Что же изменилось на том корабле, который, как вы сказали, уплыл? В частности, что поменялось в жизни русской литературной диаспоры в Нью-Йорке с исчезновением таких "фарватеров", как Довлатов и Бродский? Я имею в виду третью волну, которая, как принято считать, закончилась в начале 90-х.
Интересный вопрос. Повторюсь, я не думаю, что в Нью-Йорке была какая-то серьезная литературная диаспора. Бродский был сам по себе, Довлатов тоже. (Кстати, нечастый пример прекрасного писателя, который весьма успешно косил под беллетриста.) Сейчас, со стиранием границ и появлением интернета, слово "эмигрант" отчасти потеряло свой прежний смысл. Сюда теперь часто приезжают поэты и писатели из Москвы и из других мест – наверное, почти каждый месяц. Это прекрасно, потому что их приезды объединяют географически разрозненную литературу во что-то единое, целое.
Я думаю, сейчас нет особых специфических проблем, связанных с "эмигрантской" литературой в качестве составной части литературы русской. Кроме, возможно, одной: многим русским, живущим на Западе, кажется, что они со стороны лучше понимают происходящее в России. Многим жителям метрополии кажется совершенно наоборот. Но, опять же, речь о недоразумении. В связи с последними событиями многие поэты перессорились друг с другом, но линия раскола ничуть не совпала с государственной границей РФ (хотя "национал-патриотов" за границей оказалось намного меньше, чем "национал-предателей"). Тут я стараюсь не торопиться с выводами. Взять Эдуарда Лимонова – фашист фашистом, а какие прекрасные стихи писал когда-то! Руки я ему не подам при встрече, но как это должно отражаться на стихах? Никак. Большой поэт, и все тут.
Вы общались с Лимоновым в Америке?
Никогда. Он близко дружил с Цветковым. Из той компании я много раз встречался с Сашей Соколовым, и одно время мы были даже дружны.
Существовала ли для вас в эмиграции проблема "отцов и детей"? Как складывались ваши отношения с эмигрантами старшего поколения? Были ли какие-нибудь разногласия в стиле, языке, идеологии, политике?
За исключением мелких политических разногласий, никаких проблем не было. Я был знаком с Лебедевым, ныне покойным, который говорил на прекрасном, старомодном русском языке (он родился в Риге, потом жил в Германии, потом в Канаде; его жена Лена выросла в Югославии и ни разу не была в России). Они говорили на русском языке моей мечты! Но сейчас я и сам часто слышу: "Какой у вас очаровательный старомодный язык!" А у меня всегда был такой язык.
Мой друг Женя Соколов, который работает на радио "Канада", составил великолепную аудиобиблиотеку: интервью с представителями первой и отчасти второй эмиграции. Слушать этих людей – чистое наслаждение. Ты понимаешь, что это, в общем, такие же люди, как мы. И если кто-то из них говорит "телефонировать", то ничего страшного в этом нет.
Похоже, что для людей, выросших в советской России, такие слова, как "телефонировать", действительно были скорее музыкой, чем атавизмом. Но, с другой стороны, например, для редактора "Нового журнала" Романа Гуля или редактора газеты "Новое русское слово" Андрея Седых советский вариант русского языка, который привезла с собой третья эмиграция, был абсолютно неприемлем. Это зачастую вело не только к непониманию, но и к идеологическим конфликтам между поколениями. Разве не так?
Никто из близких мне людей никогда не говорил на советском языке. В конце концов, Набоков стал моим любимым писателем задолго до моего отъезда из России.
А "Прогулки с Пушкиным" Синявского, вызвавшие такое негодование у эмигрантов старшего поколения, например у Романа Гуля?
Бедный Гуль! Синявский устроил великолепный модернистский балет. Естественно, его мало кто понял. На нашу священную корову с ножом полез! Смешно. Кому-то это представляется обидным. Но почему? Потому что привыкли к такому Пушкину.
К статуе?
Отлитой из советского алюминия. Да ведь не такой был Пушкин. Он был веселый, вертлявый, бабник, картежник. Гений, конечно, но разве должны мы из-за этого стоять возле него по стойке смирно?
Разногласия между поколениями эмиграции в какой-то степени определяли ваш выбор, где печататься? Например, когда в Нью-Йорке одновременно выходили и "Новое русское слово", и "Новый американец", а в Париже сосуществовали такие журналы, как "Синтаксис" и "Континент" (хотя оба журнала были продуктами уже третьей волны).
Да, я помню. Но я печатался и в "Континенте", и в "Синтаксисе". Мне это почему-то прощали. Это разговор не о конфликте между поколениями, это по другой части. Просто сходятся непохожие люди, и возникают противоречия, в том числе и между поколениями. Конечно, люди, прожившие здесь сорок лет, тем более в советские времена, имели несколько устарелое представление о России. Почитаешь "Грани", так у них на каждом углу стоят вооруженные солдаты КГБ, самиздат конфисковывают, людей расстреливают на месте, сплошные узники совести и так далее.
Действительно, ведь Синявский с Максимовым – одно и то же поколение, а конфликт между ними был ничуть не менее, а, может быть, и более острым.
А позвольте, какого поколения был Набоков? А как его клевали и травили в 30-е годы! Конфликт отцов и детей, разумеется, существует, но он не фатален. Мне не всегда близки взгляды моих собственных детей, но я все же понимаю, что какие-то основные вещи, философия жизни у них такая же, как у меня. Я очень хотел бы, чтобы мои дети больше читали, но рыдать в связи с этим не буду.
Как у Довлатова, описавшего разговор в одной эмигрантской компании: "Наши дети ничего не читают. Как они смогут жить без Достоевского?" На что художник Бахчанян якобы заметил: "Пушкин жил – и ничего".
Очень хорошо.
И все же, кто из поэтов первой эмиграции для вас наиболее важен? Может быть, Ходасевич, который часто появляется в ваших стихах, например в строках: "…где у окошка мой Вергилий – худой, в надтреснутом пенсне" (из стихотворения "То эмигрантская гитара…")?
Для меня это, наверное, Ходасевич и Георгий Иванов. Но в силу специфичности нашего интервью мы, кажется, немного увлеклись. Зачем говорить об эмигрантской поэзии, когда есть единая русская. Нам ведь неважно, например, где жили те или иные поэты – в Петербурге или в Москве.
Но петербургская и московская поэзия чем-то отличались?
Условно. Я, например, был включен в антологию "Поздние петербуржцы" – один москвич на 39 петербуржан. Мои ближайшие друзья Лена Игнатова и Виталий Дмитриев – чистые петербуржцы, ну и что? Это просто милое привходящее обстоятельство, не более того. Какой поэт Мандельштам – петербургский или московский? Он Мандельштам.
В биографии Ходасевича кое-что связано с его жизнью в политической эмиграции за границей. Но кроме аромата разреженного воздуха, который чувствуется в его эмигрантских стихах – и которого, да, возможно, и не было бы, напиши он эти стихи в России, – я не думаю, что эмиграция на него как-то повлияла. Он нес в себе что-то свое.
В последние годы Ходасевич почти не писал стихов.
В 40 лет все поэты перестают писать. Потом либо начинают снова, либо умирают.
У Зиновия Зиника в книге "Эмиграция как литературный прием" есть мысль о том, что эмиграция стала литературным явлением только тогда, когда с поднятием "железного занавеса" и концом "холодной войны" из нее ушел, так сказать, политический аспект.
Хорошая мысль. Эмиграция как таковая. Я уже говорил, что нам есть чему учиться у Америки, но у Америки можно учиться еще и отношению к месту проживания. Не важно, где ты живешь, а важно только твое самосознание. Ведь был XIX век, когда этой проблемы не существовало, поскольку эмигрантами или виртуальными эмигрантами было черт знает сколько народу: Гоголь, Достоевский, Тургенев, Пушкин, который, всю жизнь мечтал куда-то уехать.
Советская власть породила само явление эмиграции и тут же – в литературном смысле – это явление испортила?
Да, совершенно верно. Михаил Шишкин – лучший, на мой взгляд, русский прозаик сегодня – однажды сказал, что русский писатель просто обязан жить в эмиграции (он сказал "за границей"). В каждой шутке есть доля истины.
Март 2014
Нью-Йорк
Владимир Гандельсман
* * *
Аркадию Котляру
Смеркается в слесарной мастерской,
метафора безмолвия зажата
в тисках моста, и ветошь всей тоской
ползет с небес, в подпалинах заката.
Заваливая угол, видишь двор, -
внезапно он покажется макетом,
а вслед за тем, навыворот, набор
напильников предстанет как Манхэттен.
Но лишь глаза прикроешь – синева
плывет над невской дельтой, леденея.
Войдешь в метро, а выйдешь из сабвея.
Теперь – рукой подать до синема.
Когда-то я средь этих катакомб
уже бродил во сне, и шорох шрифта
по урнам жил, и, вздрогнув, видел лифта
в верховья вены тронувшийся тромб.
Тот детский страх, стремящийся избыть
себя, не обладая взрослым даром
весь этот темный морок разрубить
одним метафорическим ударом, -
он сам, как город, что перед грозой
притих, напомнив сумерки в слесарной,
мгновение – и слово под фрезой
его окликнет искрой благодарной.1998
Владимир, расскажите, пожалуйста, немного о прошлом. Помните ли вы момент, когда написали свое первое стихотворение? Как это произошло? С кем из поэтов и литераторов вы тогда общались? Есть ли у вас поэтические учителя?
Начал писать стихи лет в 12–13. Первое стихотворение содержало слово "фараон", больше ничего не помню. Вероятно, читал что-то о Египте, и слово привлекло своей пышностью и фонетическим соответствием значению.
С поэтической азбукой меня знакомил Лев Айзенштат, впоследствии взявший псевдоним Дановский, мы учились в одной школе. Он общался с поэтами, которые были старше и образованнее нас. Потом, уже в студенческие годы, появился Валерий Черешня, одессит, переехавший в Питер. Он в свои двадцать с небольшим был зрелым человеком и замечательным оригинальным поэтом. Они, Лев и Валера, стали моими друзьями и соратниками, все наши стихи проходили взаимную "корректуру". Лев умер в 2004 году. С Валерой мы по сей день пристрастные читатели друг друга.
Вы посещали какое-нибудь ЛИТО или дружбы с Дановским и Черешней было достаточно? Казалось ли вам тогда, что стихи – это ремесло, которому надо учиться? Кроме друзей-поэтов кто еще входил тогда в круг вашего чтения? Есть ли поэт, который вас "сформировал"?
Нет, ЛИТО не посещал. Из нас троих в ЛИТО ходил только Лев, кажется, к поэту Леониду Агееву…
Стихи и ремесло. Напомню строки Марины Цветаевой из книги "Ремесло":