Есть некий час – как сброшенная клажа:
Когда в себе гордыню укротим.
Час ученичества, он в жизни каждой
Торжественно-неотвратим.
Час ученичества неотвратим. Часто он мучителен, потому что есть энергия воплощения, которая абстрактна и физиологична, а собственно тебя – нет. Нет ни строительного материала, ни умения. Из этих двух отсутствий возникает эпигонство.
Моим кумиром был Пастернак, а в круг чтения попадали все подряд – и гениальные, и не очень. "Сброшенная клажа" – это не столько обретенная смиренность ученика, сколько смиренность стать собой. Попробуйте это сделать, когда вы днем и ночью носитесь с чужим узелком:
Весна, я с улицы, где тополь удивлен,
Где даль пугается, где дом упасть боится,
Где воздух синь, как узелок с бельем
У выписавшегося из больницы.
Влиял ли на вас тогда – да и сейчас – город, в котором вы выросли? Было ли это влияние именно питерским или вообще городским, урбанистическим?
Я не знаю, в какой степени Петербург, а точнее, Ленинград на меня влиял. Влияние предполагает раздельное существование: вот – город, а вот – я. У меня не было и нет ощущения "раздельности" с Питером. Когда я был ребенком, отец возил меня к себе на родину, в город Щорс Черниговской области – теперь, как и до советской власти, Сновск. Это место запало в душу и превратилось в изрядное количество стихов. Вот о нем я могу сказать – повлиял.
Вы уехали из России в 1990 году. Вы не задумывались об эмиграции раньше? Что вам было известно о литераторах, уехавших в 70–80-е годы? В 1990 году вы думали, что уезжаете навсегда?
Никогда не собирался эмигрировать и не эмигрировал. Уехал по рабочей визе преподавать русский язык и предполагал через два года вернуться. Что касается эмиграции, то политического убежища уже не давали. Ко времени моего отъезда эмиграция в том смысле, в каком она была при Советах, кончилась. Почему я поехал в Штаты? Я долго мыкался со всякими работами, ничего не зарабатывал, это казалось каким-то выходом.
О литераторах за кордоном что-то знал, доходили стихи Бродского, начал появляться Набоков…
Ощущалась ли тогда в текстах Бродского и Набокова некая "иностранность" стиля, сюжетов, точек зрения? Чем вас привлекали их произведения? Кто еще из писателей-эмигрантов вам тогда попадался? Насколько вообще доступен был тамиздат?
Набоков и Бродский – для меня они русские писатели, и говорить об их "иностранности" только потому, что они с какого-то времени жили не в России, а в иной стране, не стоит. (Хотя у Набокова "иностранность" есть. Я ощутил это, оказавшись впервые в жизни за границей, и сразу – в Париже. Коротко говоря, без литературоведения я вдохнул "иностранный" воздух, набоковский. Правильнее его было бы назвать чистым.)
О странности – другое дело. Помните, Пушкину в Онегине нравились "неподражаемая странность и резкий охлажденный ум"? Эта странность – то, что они привнесли в русскую литературу: свои излюбленные темы и свой почерк.
При чтении Набокова возникает ощущение небывалой силы и точности волн-сигналов и их мгновенной летучести. К тому же – "Никакого Александра Ивановича и не было" ("Защита Лужина"). Герой "Подвига" уходит постепенно в картину, висящую над его детской кроваткой (да так и исчезает в ней, словно бы и его не было, – эфемерный, бесплотный…). Летучесть этой прозы вполне осознана самим автором. Искусство – игра, говорит он, я вас, конечно, заставлю поверить, что все по-настоящему (дело техники), но – ничего нет, есть проза, слова… Это одна из многих "неподражаемостей" Набокова. Между прочим, знаете, откуда взялась приведенная мной последняя фраза "Защиты Лужина"? Из "Шинели": "И Петербург остался без Акакия Акакиевича, как будто бы в нем его и никогда не было".
У Бродского – свои черты. Вот одна из них: афористичная, горячая, порой даже воинственная и грубоватая интеллектуальность в отстаивании своих взглядов.
А тот камень-кость, гвоздь моей красы -
Он скучает по вам с мезозоя, псы.
От него в веках борозда длинней,
Чем у вас с вечной жизнью, с кадилом в ней.
Памятник-поэт словно бы говорит толпе: "Вот мое стило ("камень-кость"), которое ждет не дождется, как бы тебя, быдло, поуничижительней выписать, и от моего стила след существенней, чем от всех "кадил" вместе взятых… Шумерские таблички живы, а где шумерские боги? Ну то-то. Поэзия – и раньше, и долговечней религии". Как и в случае с Набоковым, приведу параллельную цитату из любимого Бродским Баратынского:
И, как псов враждебных стая,
Чернь тебя обстала злая,
Издеваясь над тобой.
Кого еще мы читали? Помню, что в начале 70-х были прочитаны две великие книги: "Доктор Живаго" и "Архипелаг ГУЛАГ".
Считаете ли вы себя поэтом-эмигрантом? Можно ли, на ваш взгляд, использовать термин "эмиграция" по отношению к людям, уехавшим накануне или уже после распада Союза?
Нет, конечно. Эмиграция предполагает трагический разрыв с родиной, как это было у Бунина, например. У меня – ничего подобного. Каждый год я приезжал домой, к родным и друзьям, и езжу поныне. Что же касается эмигрантской жизни, то ее трудности мне знакомы даже в большей степени, чем настоящим эмигрантам, – никаких привилегий, им положенных: пособий и т. д.
Чем тем не менее отличается литература русской диаспоры до и после, условно говоря, 1991 года? Если говорить о ностальгии, то как она транслируется в эстетическую сферу поэтами третьей волны и вашего поколения?
Мне кажется, я ответил только что… Могу дополнить ответ цитатой:
Через тыщу лет из-за штор моллюск
извлекут с проступившим сквозь бахрому
оттиском "доброй ночи" уст,
не имевших сказать кому.
Конечно, это может написать и тот, кто не выкинут из страны, просто человек, оказавшийся в таком безысходном одиночестве. Но обстоятельства добавили какой-то космической горечи.
Чем вам запомнился последний день в Питере – есть ли такой последний "стоп-кадр"? И как пролегал ваш маршрут в США? О чем вы думали в самолете?
Есть одно лирическое воспоминание, стоп-кадр расставания, но это слишком личное, чтобы рассказывать. Я летел не только впервые в Америку, но и вообще впервые летел. Самолетов боялся. А получилось забавно – моей соседкой оказалась девушка, которая собиралась воссоединиться со своим возлюбленным, она, вероятно, тоже летела впервые, и ее ужас был таким, что она, свернувшись в клубок, дрожала и непрерывно плакала. Мой страх в сравнении с ее был детским, так что я всю дорогу ее утешал.
Не было ощущения, что совершается какой-то ритуал?
Не было.
Хотелось ли вам писать в первые дни здесь (а может быть, еще и по дороге)? Или нужна была пауза? Помните ли вы, как написали свое первое "американское" стихотворение? О чем оно?
Не помню, но думаю, никаких особенных кризисов не переживал. Первое стихотворение в Америке написал, возвращаясь из Нью-Йорка, с вокзала Grand Central, в Вассар-колледж, где работал, – вдоль Гудзона, зима, игрушечный поезд с игрушечными проводниками, как будто едешь по детской железной дороге. Пронзительное и правильное состояние чистого и не несчастного одиночества. Накануне знакомая рассказала мне о своих безуспешных попытках обучать дочь игре на скрипке, вспомнились мои собственные бесталанные занятия музыкой в детстве. Все это как-то сошлось в стихотворении "О, вечереет, чернеет, звереет река…".
В интервью с Линор Горалик вы говорили, что самым невыносимым испытанием в детстве для вас были уроки музыки. В упомянутом вами стихотворении ("О, вечереет, чернеет, звереет река…") речь идет о жизни в другом полушарии, не так уж сильно отличающемся от противоположного: "разве поверхность почище, но тот же подбой". В последней строфе у вас появляется то ли старик, то ли узнаваемый теперь нами мальчик, которого "замучила скрипкой родня", а затем дверь захлопывается, и стихотворение обрывается ("то ли захлопнулась дверь, и не стало меня"). В какой мере сам переезд в другое полушарие стимулирует вас к подобной интроспекции – в этом тексте и вообще? Или этот мальчик-старик рано или поздно все равно появился бы, даже если бы вы не уехали? Сколько вам было лет, когда вы уехали из Питера, и склонны ли вы рассматривать переезд в Америку как некую грань, поделившую жизнь пополам?
Впечатления детства для меня очень важны, они превращались в стихи задолго до переезда, так что тут едва ли что-то изменилось бы. Мне было 42 года, когда я уехал. Грань, поделившая мою жизнь пополам? Чтобы так уж "пополам", надо дожить до 84 лет. Но, вероятно, грань есть.
Какими были бы ваши стихи после 1990 года, если бы вы остались в России, в Питере?
Не мне судить. Не представляю, что и как писал бы, оставшись в Питере. Возможно, в Америке, в отрыве от родных и от любимого города, появилась бóльшая интенсивность, желание восполнить и воскресить…
Каким вы представляли себе Нью-Йорк на расстоянии и в какой мере реальный облик города совпал с вашими представлениями о нем? На чем был основан этот образ Нью-Йорка, были ли у него конкретные источники? Опишите, пожалуйста, самое первое визуальное впечатление от этого города.
Однажды, дело было в Чикаго, я увидел некий городской пейзаж, довольно устрашающий, но главное – я узнал этот пейзаж, потому что видел его во сне давным-давно, когда и помыслить не мог, что окажусь в Штатах. Вероятно, во сне время действительно течет в обратную сторону (об этом писал Павел Флоренский) и иногда мы проживаем там что-то, чему еще суждено случиться в реальности. Потом я перенес это ощущение в Манхэттен:
Когда-то я средь этих катакомб
уже бродил во сне, и шорох шрифта
по урнам жил, и, вздрогнув, видел лифта
в верховья вены тронувшийся тромб.
Так что образ был, хотя я не знал о его существовании. А если говорить о чисто внешнем восприятии, то более всего меня поразили мосты. Это заурядное восприятие незаурядного. Почему заурядное? Потому что внешнее. Не зря Маяковский, с его гигантоманией, воспел Бруклинский мост, "расчет суровый гаек и стали", сравнил его с ящером, а в конце написал: "Бруклинский мост – да… Это вещь!" Интересно, что в то же самое время Харт Крейн смотрел на этот мост и начинал свою поэму "Мост", столь существенную для американской поэзии. Они с Маяковским были ровесники, разница в несколько лет, и оба – самоубийцы… Может быть, такие нереальные вещи подталкивают человека к разрыву с реальностью, то есть к самоубийству? Не только Бруклинский, множество мостов в Америке грандиозны. Смотришь – и думаешь: "Да, такое можно спроектировать, но построить нереально". Вот это ощущение нереальности или другой реальности, когда ты не внутри пейзажа, а снаружи… Но, честно говоря, этого ощущения у меня нет только в Петербурге.
Дело вот в чем, и это возвращает нас к вопросу об эмиграции: Бердяев писал в связи с ней и с тем, что среди эмигрантов много самоубийц, о бессмысленности всего, остающегося совершенно внешним для нас, никак не связанным внутренне с нашей жизнью. А внутренним событием тот же мост может стать, если он станет частью нашей повседневной жизни, при условии, конечно, что повседневная жизнь для нас является частью мироздания, чье устройство мы переживаем как работу Творца, то есть как осмысленное произведение.
Сны и их реализация в реальности – один из главных мотивов литературы, связанной с путешествиями и перемещениями в пространстве, в том числе так называемой эмигрантской литературы. Ведь и у футуриста Маяковского тоже был "сон" – точнее, мечта – о городе будущего, когда он ехал в Нью-Йорк?
У Маяковского был не столько "сон", сколько "якобы сон", а еще точнее – Якобсон, который вскоре оказался в "городе будущего" и реализовал мечту Маяковского. Другим человеком, воплотившим (буквально) его мечту, стала дочь, родившаяся в Нью-Йорке вскоре после возвращения поэта в Россию. Персонаж одной из его пьес говорит: "От любви надо мосты строить и детей рожать".
У вас в одном стихотворении есть строчки: "Когда я вижу мост, я мыслью выгнут / а сердцем серебрюсь, как под мостом / течение малейшим лепестком". В какой мере нью-йоркские мосты и реки воспринимаются вами как бы на фоне питерских?
Символика и мифология мостов бесконечна. Это радуга и Млечный путь. Это соединение Неба и Земли. Это видение апостола Павла – мост, соединяющий наш мир и Рай. У меня от всего этого добра остался холодок в животе, когда я перехожу (в Петербурге) или переезжаю (в Нью-Йорке) через мост, такое – на физиологическом уровне – возвращение к жизни. Хотя в шутке Льва Дановского, переиначившего строку Пушкина из "Медного всадника", мосты – это символ старости: "Мосты повисли над зубами".
Какой был ваш первый нью-йоркский адрес? Чем вам запомнилось то место?
Первый адрес – Вассар-колледж, общежитие на кампусе, город на севере штата Нью-Йорк – Покипси, в двух часах от Нью-Йорка. Колледж меня сразил своим богатством: библиотека, обсерватория, музей, стадионы… После питерских институтов, где я учился и преподавал, видеть это было не столько радостно, сколько обидно. Позже я насмотрелся на подобные кампусы в других колледжах.
Второй адрес – Бронкс, там жили мои старые ленинградские знакомые, к которым я отправился, оказавшись в Нью-Йорке через несколько дней по прибытии. Так случилось, что через шесть лет я там поселился на следующие 12 лет. Бронкс – второй адрес, но первое событие в Америке, которое стало для меня внутренним. Впечатления от него есть в двух-трех стихотворениях.
В бронхах это хрипит Бронкса
поезд метро кренясь,
это закатная залита в лица бронза,
это жилья в разбросах
зоологических ребер горит каркас…
Некоторые места Нью-Йорка так уродливы, что количество этого уродства переходит в качество красоты, что ли. Это какая-то победа над уродством, которое себя не скрывает, – и, возможно, в этом разгадка столь странной победы. Это есть не только в урбанистическом пейзаже, но и в людях. Они не прячут своих изъянов.
Бронкс для вас связан с Эдгаром По? Расскажите, как появилось ваше стихотворение "По-весть" и какова его топография ("Я в ту пору жил на Pelham, был декабрь, несло горелым…", "Помню, мы пришли на Fordham…")?
Теперь связан. До стихотворения связан не был. Я прочитал биографию Эдгара По, узнал, что он жил в пригороде Нью-Йорка, в нынешнем Бронксе. Оказалось, что я обитал в часе ходьбы от этого места. Я подумал: "Пастернак "пил с Эдгаром По", почему бы и мне не выпить?" – и сочинил свою "По-весть". Вплоть до ее написания я никогда не заходил в бары Бронкса и тем более не напивался до таких видений. Пришлось это совершить в воображении.
Расскажите о ваших первых литературных знакомствах в Нью-Йорке? Какой вы застали нью-йоркскую литературную жизнь, когда приехали, и как она менялась с того времени? Какие литературные площадки в Нью-Йорке для вас были наиболее важными тогда и сейчас?