Первое знакомство – с Бродским. Судьба распорядилась так, что моим наставником в колледже была Маша Воробьева, друг Бродского и его соседка по дому в Гринвич-Виллидже в Нью-Йорке. Если точнее, то мимолетная встреча, которую знакомством не назовешь, произошла до моего перемещения в Америку: я был в гостях в Париже, и так совпало, что в один из дней там выступал Бродский. Я испросил разрешения показать ему свои стихи. Впоследствии он откликнулся письмом и готовностью помочь, если его протекция напечататься за границей будет востребована. В Америке я воспользовался его протекцией. Первая книга в издательстве "Эрмитаж" вышла по рекомендации Бродского. И это второе замечательное знакомство – с прозаиком и владельцем издательства Игорем Ефимовым. Потом – литературный критик Лиля Панн, приехавшая однажды ко мне в гости с Алексеем Цветковым. Первое выступление, наверное, случилось в ее квартире в Нью-Йорке. Дальше – пошло-поехало. Русская литературная жизнь в Нью-Йорке кипела и кипит, кишела и кишит. Раньше главным местом был ресторан "Русский самовар", где Роман Каплан, его радушный хозяин, покровительствовал литературным чтениям. Сейчас поэтические вечера переместились в книжный магазин в Манхэттене, в Бруклинскую публичную библиотеку, куда-то еще. Я слегка отошел от этих дел.
Не могли бы вы вспомнить какой-нибудь случай из нью-йоркской жизни – такой, который было бы трудно представить себе в другом городе?
Особый случай в Нью-Йорке – это Брайтон-Бич. В какой другой стране есть русскоязычный район, где негр, присматривающий за порядком в магазине, матерится по-нашему?
В какой мере Нью-Йорк для вас – это Америка? Или это скорее воплощение бездомности, оторванности от "корней"?
Нью-Йорк, как и Петербург, – самостоятельные страны. Оба – соответственно – не Америка и не Россия. Если Нью-Йорк – воплощение "бездомности", то это такая бездомность, в которой человек чувствует себя как дома. Я вспоминаю книгу Йозефа Рота "Иов": ее герой Мендл Зингер приезжает в Америку из Европы, пожилой, необразованный, маленький, богобоязненный человек, и вот там есть фраза о том, что через несколько месяцев он чувствовал себя в Нью-Йорке как дома.
Оторванность от "корней"? Но ведь "корни" человека не привязаны к географии. Помните, однажды Джойса спросили, не хочет ли он вернуться в Ирландию. Он ответил: "А разве я оттуда уезжал?" Могу то же самое сказать о Петербурге.
Бродский, написавший о Нью-Йорке всего три-четыре стихотворения, хотя прожил здесь почти 25 лет, говорил, что Нью-Йорк невозможно переварить чисто ритмически, что он не поддается внутреннему ритму стихотворца. Что вы об этом думаете?
Все это так до тех пор, пока кому-то не удастся "переварить".
С чем, так сказать, "рифмуется" Нью-Йорк по-русски? Полина Барскова исследовала похожую проблему на материале стихов русских эмигрантов о Петербурге – городе, название которого тоже ни с чем, казалось бы, по-русски не рифмуется, кроме как с "пург" (от "пургá") или даже, как у Набокова, с неологизмом "шурк" ("…крысиный шурк, / и ты уплыл, Санкт-Петербург"). Что происходит, когда поэт, пишущий на родном языке, стремится не мемориализировать родной город, как в случае с Петербургом, а, наоборот, с помощью рифмы постичь, освоить, вжиться в новый городской ландшафт? У вас "Бронкс", созвучный "бронхам", рифмуется с "бронзой", а в другом стихотворении "Манхэттен" рифмуется с "макетом". Это очень удачные примеры, но тем не менее испытываете ли вы такую проблему: как обживать новую географию с помощью рифм и других средств родного языка? В чем для вас главная сложность такого "перевода" языка американского города на язык русского стиха?
Рифмы "пург" и "шурк" неудачны. Ликург, Панург и Демиург – опять же не шедевры. Казалось бы, юрк – и попал в Петербург, но не выходит. Слово "жизнь" тоже плохо рифмуется. Ей нет равных, потому и не хочет. Но я отвлекся…
Проблемы обживания новой географии нет. Проходит какое-то время – и вы чувствуете, что можете воспользоваться словом "Манхэттен", например. Оно стало частью вашего словаря, который таким образом расширяется и обогащается. Есть более интересная вещь: вокруг все говорят в основном по-английски – это совершенно другая фонетика, другая система ударений.
В Америке я сочинил некоторое количество стихов, которые затем вошли в книгу "Новые рифмы". По их поводу эссеист и прозаик Кирилл Кобрин написал мне, что ему это напомнило песни знаменитого рок-музыканта Тома Уэйтса. Кирилл не знал, что именно в это время я очень много слушал Уэйтса, а ровно за месяц до того, как начались "новые рифмы", был на его выступлении. Я не подозревал никакого влияния, но, значит, оно есть. Одно из стихотворений, "Воскресение", звучит так:
Это горестное
дерево древесное,
как крестная
весть весною.
Небо небесное,
цветка цветение,
пусть настигнет ясное
тебя ви́дение.
Пусть ползет в дневной
гусеница жаре,
в дремоте древней,
в горячей гари,
в кокон сухой
упрячет тело -
и ни слуха, ни духа.
Пусть снаружи светло
так, чтоб не очнуться
было нельзя -
бабочка пророчится,
двуглаза.
Какой текст о Нью-Йорке на русском языке для вас наиболее важен? А не на русском? Существует ли для вас такое понятие, как "нью-йоркская литература" – не по географическому происхождению, а скорее по мотивам, тропам, образам, интонации, то есть некий "текст" города? Как бы вы сформулировали главный литературный миф Нью-Йорка в русском и, шире, в мировом контекстах?
О тексте, написанном изначально по-русски, затрудняюсь сказать. Могу сказать пару слов по поводу литературы англоязычной и переводной. Наверное, это "Над пропастью во ржи", "Завтрак у Тиффани" (у Сэлинджера и Капоте фоном служат Манхэттен, Ист-Сайд от 70-х до 100-х улиц, Центральный парк, Публичная библиотека – все это пространство мной исхожено вдоль и поперек), "Великий Гэтсби" (у Фицджеральда – Нью-Йорк и Лонг-Айленд). Исаак Башевис Зингер. Герои его романа "Враги. История любви" – эмигранты, живущие в узнаваемых кварталах Бруклина и Бронкса. Существуют ли для меня нью-йоркская литература и в связи с ней миф Нью-Йорка? Вряд ли. Я думаю, надо с детства впитывать город, чтобы его почувствовать. Если бы этот миф для меня существовал, то географически он был бы привязан, вероятно, к Гринвич-Виллиджу – там бродят тени Марка Твена, Эдгара По, Дилана Томаса, там обретались битники и т. д. Я даже прожил там около года, но породниться с этим знаменитым местом не удалось. Чтобы образовался миф, я должен не только прочитать текст (в данном случае "текстом" является Нью-Йорк), я должен понять его значение всем своим существом, мало того, это значение должно как-то объективироваться, стать абсолютным, лишенным психологии и временных координат, – тогда возникает миф. У меня было скорее представление об Америке (а не о Нью-Йорке), возникшее благодаря Фолкнеру, Томасу Вулфу, Роберту Пенн Уоррену, но представление – далеко не миф.
Со времен Пушкина литературный Петербург – это, помимо всего прочего, контраст между величественным фасадом и задворками, "подпольем", в котором живут герои Гоголя и Достоевского. В ваших нью-йоркских стихах парадного, "открыточного" Нью-Йорка почти нет. Напротив, ваш Нью-Йорк – это не Бродвей, не Times Square, не небоскребы, а Бронкс, пуэрториканские районы, окраины, задворки столицы мира. В какой мере и насколько сознательно вы продолжаете таким образом петербургскую традицию? Или Петербург здесь ни при чем? Но если это так, то ориентируетесь ли вы на классический девятнадцатый век или скорее на (суб)культуру шестидесятых – семидесятых годов XX века? (В конце концов, Виктор Цой тоже пел не о Дворцовой площади, а о проходных дворах и своей котельной.)
Ни открыточного Нью-Йорка, ни открыточного Петербурга у меня нет. Туристских стихов не бывает, хотя они кем-то пишутся. Я понимаю традицию не как следование определенным темам, а как следование себе, как верность себе, как пушкинский завет:
…Услышишь суд глупца и смех толпы холодной,
но ты останься тверд, спокоен и угрюм.
Ты царь: живи один. Дорогою свободной
иди, куда влечет тебя свободный ум…
Я и мои друзья взрослели в мрачную и унылую пору брежневского правления. Иметь дело с государством не хотелось, уходили в кочегары, в грузчики, в дворники, кто куда, но подальше от социума. Поэтому – задворки империи, а не парадные подъезды, захваченные большевиками. Между тем все не так уж прямолинейно. У меня есть, допустим, в стихах вполне "туристическая" Петропавловская крепость… Но я родился и несколько десятков лет жил в двух шагах от нее, работал там гидом – для меня она не туристическая, а домашняя… Здесь, в Нью-Йорке, многие из нас тоже оказываются не в самых богатых кварталах. Жить в Манхэттене не по карману. Вот и все объяснение.
У вас есть стихотворение "Эмигрантское", и в нем происходит характерное наслоение одного языка на другой: сначала вы называете нью-йоркские реалии их английскими именами ("это билдинг, это гарбидж, / это, в сущности, ничто"), а затем "переводите" их в русскую литературную традицию: "Это билдингская осень / в темно-бронксовых лесах". Здесь, с одной стороны, конечно, угадывается Болдинская осень, то есть Пушкин и XIX век, а с другой, как указывает Сергей Слепухин, пародия Владимира Соловьева на "Русских символистов": "Горизонты вертикальные / В шоколадных небесах, / Как мечты полузеркальные / В лавровишневых лесах". Прокомментируйте, пожалуйста, как родился этот образ? Что это – одомашнивание нового языка и новой географии или, наоборот, дефамилиаризация родного языка, культуры и литературы средствами нового языка и реалиями нового для вас города? Видите ли вы в подобной игре языков какой-то особый поэтический потенциал?
Может быть, здесь имеет смысл добавить несколько слов об эмиграции вообще. Это специфическое и тяжелое явление, если говорить о темной его стороне. О светлой стороне, как правило, нечего сказать, кроме того что есть множество спокойных людей, не стремящихся к славе и признанию, усердно работающих, знающих свою профессию и далеких от тщеславных забот и язвительных препирательств с невозмутимой Америкой. Именно своей невозмутимостью Америка изводит людей творческих профессий, не уделяя им должного, как они полагают, внимания. Оттого-то многие из них, покрутившись здесь в 90-е годы и обзаведясь "запасными аэродромами" в виде квартир или детей, вернулись к своим читателям и слушателям в фестивальную Россию. Не только "творческим" эмигрантам свойственно относиться к Америке потребительски и по-хамски – пользоваться вдоль и поперек всеми благами и ненавидеть за дурной вкус, глупость местных жителей и пр. Еда? Дерьмо. Посмотрите, они все страдают от ожирения. Благотворительность? Ну конечно, так они покупают себе место в раю. Кажется, что некоторые российские деятели искусств, приезжающие в Америку с гастролями, держатся из последних сил, чтобы не нахамить. Кому? Всему. Они здесь никто (как они думают, и, возможно, прозорливо думают), а для российского интеллигента это невыносимо – ведь на родине он положил жизнь на то, чтобы иллюзию собственной значимости пресуществить в переживание значимости неиллюзорной.
В романе более или менее знаменитого эмигранта из Боснии Александара Хемона герой продает американцам в Берлине куски разрушенной Берлинской стены. "За спиной у американцев болтались пустые рюкзаки, которые они во что бы то ни стало желали набить бетонными обломками истории". При этом он торгует поддельными кусками! Не ограбить, так уворовать и нажиться на доверчивой тупости американцев. Это ли не образ разложившейся до полного смрада империи, когда даже руины становятся фальшивыми?
Я начал с эмиграции, но дело не в ней, дело в обывательском имперском менталитете: сочетание униженности и оскорбленности с острым переживанием своей исключительности. Совсем погибельно, когда это переживание экстраполируется на геополитику: "Россия еще всем покажет!"
Но я опять отвлекся… Хотя и не совсем. Все эти вещи выражены в кошмарном языке, на котором разговаривают те "некоторые", о коих речь. Язык выражает суть человека. Здесь – смесь английского с русским, в метрополии – "французского с нижегородским".
В стихотворении "Эмигрантское" это спародировано. В таком использовании языка потенциала не вижу. Есть у Маяковского издевательские стихи "Американские русские". Там, к несчастью, двойное уродство – и языка, на котором говорят персонажи, и самих стихов.
То есть "билдингская осень" никак не связана с ощущением жизни если не в "ссылке", то вдали от Петербурга?
Связана, конечно.
Как развивались ваши отношения с английским языком? Знали ли вы английский до отъезда? Вы много переводили с английского: Льюиса Кэрролла, Дикинсон, Стивенса, "Макбет" Шекспира, песни Тома Уэйтса и Доктора Сьюза. Был ли момент, когда вы почувствовали, что английский стал частью вашего поэтического сознания? Много ли вы читаете сейчас современной американской поэзии?
У меня было беглое знакомство с английским (как и положено беглецу), потом оно улучшилось, и я начал переводить. Даже основал издательство для двуязычных книжек современных американских поэтов. Его существование было кратким, но я и мои друзья успели перевести Имона Греннана, Энтони Хекта, Луизу Глик… Среди моих переводов есть также У. Х. Оден, Джеймс Меррилл, Ричард Уилбер. Последние годы не перевожу, заглядываю иногда в тексты современных авторов, но равных упомянутым поэтам не вижу.
А как называлось это издательство? В нем выходили двуязычные книжки? Почему вам тогда это казалось важным? Кто, кроме вас, участвовал в этом проекте? И почему издательство долго не протянуло?
Издательство называлось "ARS-INTERPRES". Да, оно было задумано для издания двуязычных книжек современных американских авторов. Зачем? Затем, что современная американская поэзия в России представлена слабо, а английский – в фаворе: многие, особенно молодые, могли бы прочитать и оценить… Издательство приказало долго жить, потому что мы не нашли финансовой поддержки. Начинали дело Ольга Аст, Изабелла Мизрахи, Ирина Машинская, Юлия Кунина, Хельга Ольшванг, Борис Палант, Виктор Санчук, Андрей Грицман, Валерий Черешня, Григорий Стариковский, Борис Ривкин, потом присоединились другие.
Как влияют на ваше мировосприятие типологические различия между английским и русским языками? Бродский, как известно, выстроил целую характерологию этих двух языков: русский – "синтетический", английский – "аналитический"; русский – язык "хотя" и "тем не менее", а английский – язык "или / или"… Видите ли вы какой-то поэтический потенциал уже в самой типологической разнице английского и русского? А в разнице между современной американской поэтической традицией, почти полностью упразднившей рифму и метр, и русской поэзией, все еще продолжающей быть более или менее строгой?
Бродский совершенно прав, на это указывают и многочисленные исследования языковедов. Но и без научных трудов мы видим, какое значение в русском имеет синтетический путь образования слов с помощью добавления суффиксов-префиксов, какие существуют бесконечные вариации, например, прилагательных (короткий, коротенький, кратчайший, короче и т. д.). А в английском зачастую роль прилагательных вообще выполняют существительные – и это аналитический путь. Выразительность русского столь же велика, сколь велика опасность многословия и неопределенности, перенасыщенности теми же прилагательными, что может ослабить поэтическую речь. Я вспоминаю цветаевское: "И думаю: когда-нибудь и я, устав от вас, враги, от вас, друзья, и от уступчивости речи русской…" Речь самой Цветаевой если и была уступчива, то от слова "уступ", а не от слова "уступить". Все зависит от того, есть ли у поэта талант использовать другой язык как средство обогащения родного.
Существует, в конце концов, пример XIX века. В лицее Пушкина называли "французом" за блестящее знание французского. Пушкин писал Чаадаеву, что предпочитает говорить с ним на языке Европы и что французский ему "привычнее нашего". Он пишет Вяземскому, что русский метафизический язык находится в диком состоянии и желает ему когда-нибудь образоваться, наподобие французского – "ясного, точного языка прозы, то есть языка мыслей". Французский был разговорным языком дворянства, то есть те, кто творил русскую литературу, и тот язык, на котором мы сейчас говорим, жили, как это ни парадоксально звучит, в чужой языковой среде…
Упразднение рифмы и метра. Так ли это? Музыка и ритм из хороших стихов уйти не могут. Это видно и по современной российской поэзии, где полно текстов без рифмы и метра. Но когда это не тексты, а стихи, тогда все в порядке.