Да. В русской поэзии уже почти не осталось задач – так далеко мы зашли. Посмотри на уровень современного русского стиха! Он невероятно высок. Непонятно, каким образом пишется такое количество хороших стихов. И как тут быть, когда все уже сформулировано, закреплено, сказано лучше, чем у тебя? Тогда появляются вот эти "обнаженные вещи", у которых нет ни имени, ни фамилии, ни адреса, и они способны, так сказать, оживить пейзаж. По Шкловскому, русский стих механизируется: в нем все на что-то кивает – роза на звезду и т. д. Все эти связи прочно закреплены, и достаточно бывает просто произнести "Анекдот № 6", и все начинают смеяться. А тут надо соображать, придумывать новый мир.
Расскажи, как появилась идея издавать журнал "Fulcrum"? Если не ошибаюсь, с русской поэзией он не имеет ничего общего?
Нет, с русской поэзией ничего. Эта идея полностью принадлежит Филиппу. Он понял, что поэзия в метрополии – лишь малая часть бескрайнего моря английской поэзии. Филипп хорошо знает стихи английских поэтов, живущих в Индии. Сам даже выучил хинди и стал писать на хинди стихи, проводит в Индии много времени и знает там сотни поэтов. За эту нитку он и потянул, поняв, что существует провинция, диаспора, где английский язык ничуть не хуже, чем в США, а знание поэзии, кстати, нередко даже лучше. Собственно, это и было целью: создать журнал, где собрались бы лучшие поэты и независимые критики. Мы не хотели ограничиваться Америкой, потому что это такая же страна, как и другие, – в Америке тоже есть своя провинция. Американские поэты у нас тоже печатаются.
Мне кажется, индийская англоязычная поэзия во многом интереснее американской: там больше динамики и противостояния, как было в России; больше чисто экономического давления. В Америке поэзия стала очень академической: Принстон, Йель, Гарвард и т. д. Здесь это игрушка в руках людей, шагающих через жизнь, как на зеленый свет. Филипп – сам гарвардский человек, но именно это и внушило ему отвращение к академическому чтению и писанию стихов. Все это как-то неживó и иерархично. Это мейнстрим, где все стоят по стойке смирно. Одни и те же 10–15 имен, у них выходят книги огромными тиражами, и пробиться туда почти невозможно. Кроме того, все эти "фабрики поэтов" – сплошной инкубатор. Печатают множество совершенно бесплодных поэтов со степенью MFA. То есть надо только пройти по этому конвейеру – и готово: яйцо уже лежит, его надо только донести до курицы. И никакой судьбы. А в Африке, Новой Зеландии, Индии – там может быть судьба, там все по-другому. То есть я бы сказала, чем меньше искус стать поэтом, тем зачастую получается интереснее. Поэзия вообще уже превратилась в хобби, потому что она ничего не стоит. В России быть неофициальным поэтом стоило – в том смысле что за это нужно было платить: работой, отношениями с семьей.
А когда появился журнал?
В 2000 году. Первый номер вышел в 2001-м, сразу очень большой. Следующие становились все толще и толще. У нас в основном тематические номера – своего рода антологии. Некоторые – в частности нашу индийскую антологию – перепечатало издательство "Bloodaxe". Иногда номера состоят из тематических разделов: например, поэзия сан-францисского ренессанса (это в основном квир).
Потом появился новый жанр: мы стали рассылать поэтам анкеты. Еще устраивали дебаты между поэтами разных направлений – например, между поэтами Language School и так называемыми формальными поэтами. Лучшие представители этих разных направлений прекрасно находили друг с другом общий язык, хотя раскол в американской поэзии огромен, гораздо сильнее, чем в русской.
Какие номера у вас запланированы на будущее? Каким будет следующий номер?
Вообще-то это тайна, но в следующем году мы хотим сделать номер, посвященный индейцам.
В твоей английской книжке "Gogol in Rome" есть три текста о Гоголе в разных городах: кроме Рим, Гоголь у тебя появляется в Иерусалиме ("Gogol in Jerusalem") и в Нью-Йорке ("Gogol in New York").
В Иерусалиме Гоголь бывал. Правда, когда он описывал свое путешествие в письмах, было больше похоже на вымысел: у Гоголя в Иерусалиме трещат морозы и свищет ветер. Ну не способен он был по-другому описать Иерусалим! Все думали, что Гоголь сидит где-нибудь на чердаке и выдумывает.
Но в Нью-Йорке Гоголь все-таки не был. Почему ты его туда отправила?
Потому что Нью-Йорк – это тоже и Рим, и Иерусалим, только Нового времени. Гоголь для меня – вообще символ поэта. Самый загадочный поэт всех времен и народов не Гомер, а Гоголь, с его, с одной стороны, категорической неспособностью описать реальный мир, а с другой – умением понять, что вся Испания находится у петуха под крыльями; с его капризностью, доводящей друзей до одурения, и невероятным знанием всех областей жизни, включая устройство государственного аппарата; с сочетанием высочайшего ума и отсутствия практического рассудка. А какие странные слова он любил говорить!
То есть Нью-Йорк для такого "поэта", как Гоголь, был подходящим ландшафтом?
Да, такой Вавилон…
Путешествие Гоголя в Нью-Йорк в твоем стихотворении как-то связано с его петербургскими повестями? И вообще, вопреки очевидной разнице между этими городами, что в них, на твой взгляд, есть общего? Что делает жанр воображаемого путешествия из Петербурга в Нью-Йорк возможным?
Иллюзорность. Нью-Йорк – это калейдоскоп. Таким я описала его в одном своем стихотворении (""Нью-Йорк зажигает огни ровно в шесть…"). В первый раз я увидела Нью-Йорк ночью, и он был похож на цветные стеклышки. А наутро этот калейдоскоп как будто кто-то разбил. В нем было все очень строго, была гармония: одно зеркало отражало другое, третье и т. д. Иллюзорность Нью-Йорка, конечно, не та, что в Питере, но все равно иллюзорность. Нью-Йорк может быть очень складный, геометрически правильный, как идеальная конструкция, когда его нет, когда ты его не видишь, ночью (ведь то, что ты видишь, не Нью-Йорк). Но он полностью распадается, исчезает при свете дня.
Как в "Невском проспекте" у Гоголя, где сначала "нет ничего лучше Невского проспекта", а затем – "все обман, все мечта, все не то, чем кажется"?
Вот именно, все – обман. Нью-Йорк – фрактальный город, постоянное повторение крупного в малом, как часть снежинки, которая похожа на целую снежинку.
И это тоже знаменитая гоголевская метонимия?
Да, конечно. Фрактальность и геометричность Нью-Йорка, его линейность, вертикальность и горизонтальность по оси координат… И вдруг все это перед тобой исчезает, превращается в какую-то грязную лужу на асфальте. Вместо идеальной геометрии ты видишь какие-то тряпки на асфальте, в которых спит нищий, – и никакого Нью-Йорка. Сломанный калейдоскоп.
Так вот, конечно, Нью-Йорк – идеальное место для Гоголя со всеми его кошмарами и гурманством. Улицы очень прямые, но никуда не ведут. Никуда невозможно доехать, потому что там ничего нет. "Там нет там", – как сказала Гертруда Стайн, съездив в Америку. (Ее спросили: "How is it there?" На что она ответила: "There is no there there".) Гоголь бы, конечно, эту фразу у нее украл.
В гоголевском Петербурге день и ночь тоже меняются местами: днем – калейдоскоп, а ночью, наоборот, все уходит и расползается, как старая шинель.
Да, остаются одни призраки. Но это естественно: Гоголь ведь жил на другой стороне Земли.
А до того как ты впервые сама увидела Нью-Йорк воочию, каким ты его себе представляла? Был ли у тебя какой-нибудь заготовленный ментальный образ, картинка города? Каковы были источники этого образа? И в какой мере он совпал с тем, что ты увидела?
Наверное, в разное время это было по-разному, но таким, какой он есть на самом деле, я не представляла себе Нью-Йорк никогда. Даже не представляла, какой он прекрасный. Моя картинка Нью-Йорка – это нищий, годами твердивший по советскому телевидению, что "Америка – страна контрастов". То есть это был голос диктора, а на экране показывали человека, который, конечно же, был не нищим, а оплаченным советским агентом с плакатом в руках, который периодически объявлял голодовки.
Из других, более приятных источников это, наверное, Сэлинджер и Фицджеральд, какие-то другие американские писатели. Я представляла себе нью-йоркские бары, целые вереницы баров. Но это, конечно, не показывало Нью-Йорка с той стороны, с какой он наиболее значителен – все эти удивительные вертикали, столь же удивительные горизонтали, зеркальная вода.
Это был прежде всего литературный, а не кинематографический Нью-Йорк?
Ну а какое кино? Никаких фильмов о Нью-Йорке у нас не было. Хотя нет, вру: еще в России я смотрела "Полуночный ковбой". Этот фильм меня потряс. Еще помню "Тутси". То есть было какое-то кино, но не так чтобы…
Расскажи, пожалуйста, о своей первой поездке в Нью-Йорк?
Это было удивительно. Хотя по-настоящему замечательная история в Нью-Йорке приключилась с Филиппом, которому там сразу же продали кирпич от Берлинской стены, отобрав у него все деньги.
У меня таких впечатлений, связанных с первой поездкой, нет. Меня встречали в аэропорту на машине, потом мы заблудились и долго кружили по всем нью-йоркским мостам под проливным дождем. Дождь стоял плотной стеной: казалось, что по всему городу сушили какие-то декоративные ковры, какие-то индийские тряпки. Я видела что-то разорванное, какие-то сухие островки под мостами и поняла, что пространство в Нью-Йорке делится на три части: над мостом, под мостом и вокруг моста. Какая-то река виднелась в тумане… В машине по радио пела Элла Фицджеральд. Такое было акустическое сопровождение – все эти мои любимые песни.
А потом, ночью, город просох. Мы были у поэта Гены Кацова, с которым меня свел Саша Бараш. Сидели у него в квартире в Манхэттене на подоконнике, свесив ноги. Такой красоты я в жизни не видела. Все светилось. С бутылкой в руке я смотрела на эти бесконечные горящие стеклышки.
Какой текст о Нью-Йорке на русском языке для тебя наиболее важен, если такой текст есть?
"Let my people go".
На русском?
Я его и воспринимаю на русском…
А не на русском языке? Что первое в литературе приходит в голову, когда тебя спрашивают о Нью-Йорке?
Как ни странно, это роман Кафки "Америка": корабль, письмо, прибытие в гавань. Воображаемое, внутреннее путешествие. Боюсь, что я не очень люблю реальность.
Живя в Бостоне, ощущаешь ли ты некую бинарность этих двух американских городов и не накладывает ли на это ощущение отпечаток привычная нам, традиционная для русской культуры противопоставленность Москвы и Петербурга? Или, на твой взгляд, в американском контексте это скорее Нью-Йорк и Лос-Анджелес, Нью-Йорк и Вашингтон?
Тех городов я вообще не знаю. А Бостон – это, можно сказать, такой маленький, фрактальный элемент Нью-Йорка. Подобно тому как все города есть в Париже, так и в Нью-Йорке есть все другие города, но другие – как развороченные груды кубиков. Что такое современный американский город? Он как незапланированное дитя: вообще-то думали купить собачку, а получился ребенок. Стоит какой-нибудь сарай, а рядом с ним невероятной красоты архитектурное сооружение; или какое-нибудь уродство, груда металлолома, а рядом роскошный сад или парк, превосходящий все сады Петербурга.
Мне кажется, между Нью-Йорком и Бостоном нет оппозиции или бинарности. Они скорее как вагон и маленькая тележка. Маленькая тележка холодная, а вагон обогревается, там двигатель. В Нью-Йорке мне всегда теплее – там живешь в метро. А Бостон открыт всем ветрам. Бостон я вообще не воспринимаю как столицу. Мне кажется, он по-своему приятно провинциален. Поэтому здесь так комфортно жить, растить детей, учиться в университетах.
Строго говоря, и Нью-Йорк – не столица.
Но все равно он столица в каком-то другом смысле. Наверное, Земля тоже не главная планета, но для нас она самая главная.
Что ты думаешь про мысль Бродского о том, что о Нью-Йорке невозможно писать стихи, так как он не "переваривается" ритмически, не подвластен стихотворному ритму?
Я не знала, что Бродский такое говорил… Мне кажется, все большие города фрактальны, состоят из маленьких кусочков, и поэтому трудно сконцентрироваться на целом. Ритм – это повторение, а Нью-Йорк совершенно не повторяется. Что значит написать о Нью-Йорке? В Бостоне еще можно найти какую-то центростремительную силу, его еще можно как-то стянуть в одну точку. А Нью-Йорк куда стянешь, где будет эта точка? Непонятно. Как описать свое точечное "я" в таком пространстве? Для этого, наверное, нужно иметь множественную личность (multiple personality). Наверное, это возможно в романах с размноженными рассказчиками. Может быть, жанр романа больше соответствует такому мегаполису, как Нью-Йорк, чем стихи или даже другой вид прозы.
Нью-Йорк можно описать в кинематографе, как это сделал Джим Джармуш, собрав и сравнив нескольких таксистов. Поэтому я, наверное, согласна с Бродским. Если задача в том, чтобы описать себя в Нью-Йорке, то Нью-Йорк исчезнет. Либо произойдет наоборот: исчезнешь ты. Обоих не будет. А ведь это и есть то, что в стихотворении важно: чтобы и поэт, и город оставались в героях. Иначе получается скорее дуэль.
Если, как ты говоришь, исчезает поэт, то остается просто туристическая открытка?
Да. Либо ты, либо город. Если побеждает город, то останется, например, один мост, как у Харта Крейна. Мост остался, а человека нет, он уже умер.
А Маяковский? Он довольно уверенно стоит на том же самом мосту.
Маяковский – конструктивист, ему это по силам. Он вообще сам весь как мост. Но лирический поэт в чистом смысле этого слова в таком пейзаже, я думаю, исчезнет. Когда, например, Нью-Йорк описывает Володя Гандельсман, то там остается Гандельсман, не Нью-Йорк.
Но что такое Нью-Йорк? Нью-Йорк – это тоже риторика, бесконечный нарратив, язык без человека. Много рассказчиков, много продувных углов. Но именно из-за своей риторики Бруклинского моста Харт Крейн не очень интересный поэт. А вот дворы Володи Гандельсмана, его маленький герой ("Тихий, малоодаренный человек уходит спать…") – это мне очень близко.
Расскажи какой-нибудь случай, приключившийся с тобой в Нью-Йорке, – такой, который было бы трудно себе представить в другом городе?