Приключений было много, но запомнилось почему-то вот это. Мы пили где-то в одной компании, и я съела устрицы, которые сильно нахваливал один из гостей. Как потом выяснилось, у меня отсутствует фермент на устрицы. К тому же куплены они были в Чайнатауне и были не первой свежести. В общем, когда я дошла до метро, я поняла, что что-то со мной происходит, почувствовала боль и упала в обморок. Это центр Манхэттена, поздний вечер. Ко мне никто не подошел. Но, с другой стороны, никто меня и не обобрал. Я несколько раз открывала глаза. Подъезжал поезд. Я мысленно садилась в него, но встать не могла. Продолжалось это, видимо, довольно долго. То есть у меня было одновременно опьянение, отравление и полная потеря ориентации. Не знаю, сколько я так пролежала, но когда очнулась, то увидела, что рядом со мной на скамейке сидят китайцы и едят палочками рис. Они мне сказали, что теперь поездов долго не будет, что что-то где-то закрыли. Затем пришли индусы, которые тоже держались вместе. Мы стали беседовать. Один индус уговаривал меня уехать в Индию, рассказывал мне про какие-то алмазы. Раз поезда не ходят, то, значит, можно сразу уехать в Индию. Таким образом я очень плотно познакомилась сразу с двумя этническими группами. Еще неподалеку сидели черные ребята, которые предлагали нам курить марихуану. Все это происходило одновременно. К утру – обкурившаяся, наевшаяся риса и осыпанная алмазами – я вернулась к своей бабушке в Квинс. Бабушка, которой уже нет, хорошо запомнила эту ночь: она всю ночь простояла у дверей, потому что была слепая и не могла выглядывать в окно, так что стояла у дверей и прислушивалась. Вернувшись, я сказала ей, что познала Нью-Йорк. Бабушка моя была большая хулиганка и путешественница. Остаток ночи мы просидели с ней на кухне, курили сигареты, я ей рассказывала про свои приключения, а она говорила: "Все-таки как хорошо, что мы сюда приехали, как интересно!" Этот случай в Нью-Йорке запомнился мне как настоящее путешествие, как в "Тысяче и одной ночи", где каждый рассказывает свою историю. Каждый из встреченных мною успел рассказать мне свои байки, я наслушалась про их жизнь, про то, как готовят тофу… Настоящее приключение, которое таковым в моей памяти и осталось: как будто человек просыпается после боли и вдруг ощущает невероятный восторг от всего.
У тебя есть стихотворение про 11 сентября. Скажи, что изменилось в твоем отношении к Нью-Йорку после этого дня – что исчезло, что добавилось? И что ты думаешь про значение этих событий для нью-йоркской и эмигрантской идентичности (которая является частью нью-йоркской)?
Нью-Йорк для меня был замком, совершенно неуязвимым местом. Когда ты вдруг понимаешь, что твои родители не вечные и не всемогущие, то, наверное, очень пугаешься, разочаровываешься в них. Во всяком случае, я помню это разочарование: неужели мама моя не всемогущая? С другой стороны, Нью-Йорк, такой нетронутый и неуязвимый, слишком довлеет над человеком. Банальность, конечно, но герой в нем исчезает. А тут произошло как бы рождение героя, потому что отдельный человек мог кого-то спасти, вывести другого из пепла.
В тот день для меня упал весь Нью-Йорк, не только два здания. Упал сразу весь, обвалился. Но дух – поднялся. Потому что дух – это человек. Когда ломаются его кости, выпадают волосы, человек становится уязвим телесно, но дух его поднимается. Появился "небесный Нью-Йорк". Ведь раньше, до этого дня, у него, как мне кажется, не было небесного тела. Дух есть у многих других городов мира, которые были убиты. Как Близнец по гороскопу я часто мыслю парно. Для меня важно существование кого-то другого, с которым я разговариваю, который лучше меня, у которого я учусь. Так же я думаю и про города. Они тоже имеют свой небесный образ, прототип, структуру. В случае Нью-Йорка этот образ, по крайней мере для меня, тогда и родился.
Что эти события значили для нью-йоркской диаспоры, которая в известном смысле и есть сущность этого города? Несмотря на тяжесть темы, очень многие поэты диаспоры (во всяком случае, русскоязычной) откликнулись на 11 сентября в стихах, в то время как американские поэты, мне кажется, стараются избегать этой темы не только в стихах, но и вообще в разговорах. Чем бы ты это объяснила?
Формой сближения. Потому что мы из уязвимой страны. Мы из страны, где была блокада, где все города были по-своему убиты. Я думаю, в тот день пропала эта чуждость. Когда кто-то сильный заболевает, он оказывается на минуту таким же, как ты. Для меня Нью-Йорк стал просто ближе по-человечески – как друг. Через сострадание. Ведь неуязвимых мы немножко боимся – а уязвимые, грязненькие, бедненькие нам ближе.
Существовал ли для тебя до 11-го сентября некий генеральный миф Нью-Йорка, и если да, то изменился ли он после?
Нью-Йорк – это, с одной стороны, чичиковский, ушлый город, окраина мира, где можно все. А тут он стал как-то виднее. Правда, к тому времени я уже довольно хорошо знала Нью-Йорк. Он для меня уже распадался на конкретных людей.
Миф заключался в том, что кто-то (или что-то) может быть велик сам по себе. То, как реагировали разные люди на 11 сентября, само по себе создает довольно сильный и сложный текст. В ком-то появилась ненависть, в ком-то нет. Сам город оказался лакмусовой бумажкой. Наконец-то проявились люди. После 11 сентября многие вдруг стали республиканцами. Появилась ненависть к другому по признаку национальности или вероисповедания. Появились какие-то мифы о другом. Но в ком-то, наоборот, вдруг проявилось что-то очень человеческое.
Ведь чем хорош этот мир, в котором мы живем? Тем, что ты здесь не самый ненормальный. Здесь ты всегда где-то посередине. И это нормальное место для человека – быть посередине. Всегда есть более сумасшедшие и более нормальные. В потоке человек может находиться впереди или сзади, но не должен ни возглавлять ни замыкать потока. Впрочем, у меня нет по этому поводу стройной концепции…
А как 11 сентября повлияло или еще повлияет на нью-йоркский текст, на литературу о городе вообще, не только эмигрантскую?
Это скорее вопрос умозрительный. Есть книги, написанные специально про это. Я общалась с поэтами, которые про это писали, но они большей частью не нью-йоркцы. Нью-йоркцы отнеслись к 11 сентября более сдержанно и мужественно. А у тех звенела обвинительная нота, причем непонятно на кого направленная, – есть такой способ говорения. Мне это чуждо. Но думаю, нет ничего хорошего в том, чтобы из этих событий развилась сильная травма.
Катя, ты уехала в 90-м году, на пороге двух поколений эмиграции из России. С каким из них ты ассоциируешь себя больше – с третьей волной или с так называемой четвертой?
Этот вопрос в свое время был важен, потому что мы сильно отличались от предыдущего поколения. Но мы не знали, какая мы волна. Наверное, волна вообще не знает, какая она по счету, пока не ударится о берег. Вот мы ударились о берег Земли обетованной и уже там, на берегу, обнаружили следы других волн – то есть стало понятно, что мы здесь не первые.
Эмигранты предыдущего поколения – я уж не говорю о тех, кто уехал во время или после войны, – были совсем другие: более политизированные, в чем-то разительно отличающиеся от нас. Я не могу сказать, что их знание современной литературной жизни в России было скуднее нашего, – но это были качественно другие люди. Наша эмиграция была, за некоторыми исключениями, экономическая или профессиональная, а их – скорее идеологическая.
Помимо идеологии, существует ли для тебя ощутимая разница между литературой третьей волны и более поздней, так называемой четвертой?
Те просто были постарше. Мне кажется, в России в 70–80-е годы была другая поэзия, нежели в эмиграции. По крайней мере в послеперестроечное время оказалось, что для нас важна другая поэзия, нежели для тех, кто все это время жил за границей. Скажем, для нас это были Пригов, Гандлевский и Кибиров, а для них – то, что печаталось в парижском журнале "Континент". Контраст был заметен. Я ведь не знаю, что происходило в то время эмиграции. Ну Бродский, ну Кублановский, еще какие-то писатели. Для нас они такой важности не имели.
Воспринимаешь ли ты, хотя бы отчасти, собственные стихи, написанные после отъезда, как продолжение эмигрантской литературной традиции, если таковая существует?
Абсолютно нет. Я жила в Кишиневе, писала то, что писала, и оно, конечно, было с чем-то связано, но не напрямую, как у многих людей, входивших, как тогда говорили, в обойму. Я сидела себе на кухне и никого не знала. Хорват для меня был важнее, чем кто-либо более известный, но находившийся далеко. Хорвата выставили из страны в начале 81-го. После этого, по большому счету, я осталась одна, существовала в каком-то вакууме. Что-то, конечно, читала. Долетали стихи Лосева – Женя Хорват мне их и присылал. Они меня сильно тогда поразили. Это было, по-моему, в 83-м или 82-м. Помню, что с удовольствием читала Соколова. Но, если говорить о непосредственном влиянии, это вряд ли. Отвечая на твой вопрос: нет, я ни с кем особенно не отождествлялась. Что-то мне нравилось, но это другое дело.
Некоторых людей, которые уезжали, меняло новое место, но я устроена скорее по-оденовски: какая разница, где сидит человек и читает книжку? Мне было не так важно, где именно это со мной происходит. Важно было то, что происходит с миром – не с внешним миром, а с миром внутри меня и со мной в нем.
Саша Бараш, поэт моего поколения, как-то сказал, что мы, по сути дела, как бы сидим все в одной тюрьме, но в разных камерах, совершенно не подозревая друг о друге. Мы к этому состоянию уже настолько привыкли, что способны лишь изредка постучать по стенке, но никакого настоящего контакта не происходит. Говорят, когда-то была общая идея эмиграции – идея сионизма или просто свободы. У нас никакой такой идеи не было: люди просто бежали из камер, причем совершенно отдельно. Так получилось, что в эмиграции мы оказались в одном месте, но и там снова расселись по своим камерам. Вот это и есть характерная черта поколения – отдельность жизни. То есть мы попытались как-то сгруппироваться в Израиле, создать какие-то клубы и на какое-то время – пока мы все еще были "свежие", не волочили за собой груз воспоминаний – это сработало. Но, в отличие от старшего поколения, которое продолжает общаться и по сей день, мы тут же разошлись, и каждый снова засел в своей одиночке. Наверное, я слишком увлеклась этой метафорой. Но смысл в том, что мы настолько привыкли жить одни, что иначе уже не можем: хотим обратно в свою камеру, любим это экзистенциальное одиночество, скучаем по нему, наверное, больше, чем другие поколения, сформировавшиеся, скажем, в 1910-е годы, во времена гумилевского Цеха поэтов, когда сама идея цеха, братства, гильдии носилась в воздухе. А у нас – сплошной цинизм и одиночество. Или цинизм и борьба с цинизмом: Бог умер, а что дальше?
В 20-е годы в эмиграции возник вопрос об "одной" или "двух" русских литературах, который был актуален на протяжении нескольких десятилетий. Но и в 70-80-е годы были поэты, начавшие писать только в эмиграции, то есть в результате той самой "перемены мест", о которой мы говорили, – например, Лосев…
Я до сих пор не могу поверить, что Лосев не писал до отъезда. Мне кажется, поэт всегда пишет. Хотя высветился он действительно только здесь. Однажды мы с ним выступали в Кембридже, и он мне сказал: "Меня бы любой зачитал". Ему была чужда вся эта поэтическая риторика, которая так сильно чувствуется у того же Бродского, хотя Бродского он безумно любил. Риторика была огромной частью поэтического мира. Была официальная советская риторика, которая сама по себе не имела никакого смысла – только в противовес чему-то другому. Стихи в ней очень амбивалентны. Стихотворение в советской риторике чудовищно тем, что его невозможно потрогать – оно как бы пустое изнутри.
Но появилась и обратная, как бы встречная, волна. И эта общая черта риторического стиха, когда есть некий оппонент, некий мысленный враг, к которому поэт обращается, была свойственна диссидентской поэзии. У меня такого оппонента никогда не было. Я ни с кем – ни с какой силой, ни с каким "мы" или "вы" – не разговариваю. Где-то в очень ранних моих стихах есть такие слова: "Музыке не важен адресат". Лосев отмечает эту фразу в предисловии к моему сборнику "Прощание с шестикрылыми". У меня никогда не было никакого "мы", никакого множественного адресата, а только какой-то отблеск, немножко похожий на меня. У Лосева тоже не было такого адресата. У него в стихах, как мне кажется, были отношения с Богом.
В своей энциклопедической статье о третьей волне Лосев пишет, что современные ему писатели русской эмиграции мало чем отличаются от своих собратьев в России и что третью волну трудно назвать отдельным литературным явлением. Ты согласна с такой точкой зрения? Ели убрать из третьей волны политический (идеологический) контекст, можно ли, на твой взгляд, рассматривать ее как особое явление в русской литературе? И какую роль здесь играет география?
Определенную роль география все же играет, хотя думаю, что особой разницы нет. Не так уж важно, где ты пишешь стихи. Есть странное слово "родина", зыбкое и непонятное. Но для кого-то эти субстанции имеют силу материализовываться. Возникают какие-то стены, с которыми ассоциируются дворы, природа. Какая-то часть тебя продолжает ходить вокруг того дома, блуждать по тому пейзажу, а другая часть уже оторвалась и бессмысленно кружит, пытается назвать новое старым именем-отчеством, но это у нее, я думаю, не получается.
Сообщество русских поэтов в другом, более свободном мире не идет ни в какое сравнение с обществом тех, кто остался и выжил в России, не сошел с ума и не осатанел. Жесткие условия часто оказываются для поэзии благотворны. Я ни в коем случае не призываю жить в стране концлагерей – но в результате соответствующих жизненных условий что-то спрессовывается, выкристаллизовывается, повышается экзистенциальность.
У Лосева есть книга, которая так и называется: "О пользе цензуры"…
В том числе цензуры мыслительной. Я бы очень удивилась, если бы мне вдруг пришелся по вкусу поэт, который в России говорил одно, а в эмиграции стал говорить другое. Я бы скорее всего ему не поверила и решила бы для себя, что это форма приспособленчества. Стихи ведь не скульптура. Поэт не лепит, не ваяет бюсты, которые трудно спрятать. Стихи все-таки можно засунуть в ящик стола. А сама мысль всегда свободна. Цензура в каком-то смысле – это хорошо, потому что мысль под ее давлением прессуется и становится более стойкой. Не может быть никаких помех для мысли.
Да, условия в эмиграции проще, бесшабашней. Вокруг тебя люди одного с тобой плана. Но в этом тоже есть известная доля абсурда, потому что на самом деле часто выясняется, что они тебе совсем не близки. Здесь нет таких ситуаций, в которых бы люди проверялись. Деньги разве что одолжить на покупку холодильника, но это, понятно, совсем не то. В России бывали веские причины струсить. Я не говорю про допросы и гэбуху. Я говорю о других вещах. Просто замолвить за кого-то слово – такой поступок имел иной вес. За границей ничего подобного не было и нет, и все переходит скорее в экономический план.
Как бы ты объяснила тот факт, что в эмиграции чуть ли не каждый норовит стать поэтом, все вокруг начинают писать стихи? Почему в эмиграции расцветает графомания? Или это не так?
Людям начинает казаться, что они что-то заслужили. Но ведь нам не приходит в голову взять и пойти, скажем, в балет. А с литературой иначе: у всех вроде один и тот же язык, все им пользуются. Бродский им пользуется, так дай и я немножко спляшу. Но не просто спляшу – ладно, плясал бы себе дома! – но спляшу непременно на сцене. И когда напирает тьма таких плясунов, которые кроме как ногу поднять ничего не могут, начинается перевес бескультурья.
С другой стороны, в этой свободе, в этой графомании есть какое-то добро, потому что русская поэзия всегда была очень консервативна. Она вся была сбита вокруг каких-то имен, построена вокруг какой-то лестницы, которая и очень завитая, и иерархичная. Наверное, многие замечательные явления в русской поэзии так и не получили бы ходу, если бы не вот такое безумие. Все мы графоманы, поэтому я использую это слово не только в отрицательном смысле. Графомания – это страсть что-то сказать, и она свойственна очень многим. Когда профессиональный поэт заранее знает нужную форму, в этом тоже есть потенциал смерти. Поэтому когда приходит новая сила, она, с одной стороны, удручает своим безвкусием, а с другой – приходит какой-нибудь Хлебников, который пожирает, съедает все на ходу у Мандельштама, и сам Мандельштам от этого начинает преображаться… Хлебников в этом аполлоническом мире Мандельштама сдвигает смертельную стену, которая преграждает поэту дальнейший путь. Это, может быть, замечательная стена, новая и так далее, но поди расшатай мандельштамовскую структуру, этот сформировавшийся, нерушимый кристалл. Графомания и есть Хлебников, который приходит, вытирает руки о скатерть, набивает подушку стихами, в которых, может быть, есть пара перлов, но в основном чистый бред и, так сказать, история литературы. Это все ужасно интересно. Я понимаю ценность этого явления. Для литературы это сокровище.
А может быть, расцвет графомании в эмиграции связан еще с гражданской линией русской литературы, и эмиграция, если воспринимать ее как гражданский поступок, как бы дает оправдание, повод к написанию стихов – то есть если воспринимать эмиграцию как подвиг, то почему бы не написать об этом стихи.
Может быть, некоторыми эмиграция так и воспринимается, но не мной. Я свой отъезд подвигом не считаю. Эмиграция – это волна: пошла волна и понесла щепки. Таково мое отношение к эмиграции. Трудно было уехать из Кишинева в Москву, а эмиграция в каком-то смысле решала квартирный вопрос. Это скорее гражданский подвиг как бы с обратным знаком: перестать думать на тему жилья и просто заняться серьезными делами, не быть против кого-то, а быть ни за кого. В таких условиях речь может идти уже не о быте, а о жизни и смерти, и нет ни правых, ни виноватых. Ты один, сам по себе – вот и все. Но люди с такими же мыслями, безусловно, оставались и в Союзе. Ведь совершенно не важно, где сидит и пишет стихи, например, Гандельсман. Или Денис Новиков – приезжал и уезжал, постоянно менял страны.
Интересно, насколько то, о чем мы сейчас говорим, свойственно именно русской диаспоре? Или это общий эффект эмиграции, наблюдаемый в других литературах диаспоры тоже?