Мне кажется, ничего подобного в других диаспорах не происходит, либо я этого не замечала или игнорировала. Даже в самых, казалось бы, политизированных диаспорах, например в кубинской или чилийской. Нигде, по-моему, не стоял вопрос о двух литературах, о двух культурах, о том, что "мы" против кого-то. О диктаторе пишет, например, Маркес – с насмешкой, как о чудовище. Вопрос стоит более экзистенциально. Это не подвиг. Никакие заслуги целого поколения отдельный человек не имеет права присваивать себе. Я понимаю, что у Камю это подвиг, но подвиг индивидуальный. Он лично, сам таким образом строит свою жизнь. Его жизнь и есть подвиг, хотя он сам к ней так не относится. Но, оказавшись в эмиграции, потому что в России притесняют евреев (пусть даже и объективно притесняют, не дают учиться и все такое), человек сделал хорошо в первую очередь самому себе. И слава богу. Но это не подвиг.
Русская культура склонна героизировать?
Героизировать, да. Но я склонна отождествлять себя с людьми, которым героизм в поэзии чужд. Вся эта риторика героизма, риторика "мы", какой-то заслуги, принадлежности к чему-то – нигде в мире я этого не замечаю. Где у Джойса найдешь героизм? Скорее наоборот – высмеивание или боль по поводу невозможности существования в том месте, где ты жил. Поэтому он пишет своих "Дублинцев" и "Улисса". У него все происходит в Дублине. Он не рисует героя, который бросил отчизну, куда-то бежал и оказал тем самым себе честь. У Джойса этого нет. Наоборот, Габриел очень стыдится. С одной стороны, это ужасная, провинциальная Ирландия со всеми ее мертвецами, погруженными в политику. С другой стороны, Габриел измучен этой любовью, невозможностью ожить. Ничего героического Джойс в эмиграции не находил.
А кто из поэтов первой русской эмиграции тебе наиболее близок? У тебя есть стихотворение "В сентябре слышен стрекот фонтанов…", и там, мне кажется, будто из зеркала, выглядывает Ходасевич: "Существуя постольку, поскольку, / отражаешься в темном окне". Это Ходасевич 24-го года ("Перед зеркалом")?
Да. Но это мои юношеские стихи. Ходасевича мы приобрели во время поездки в Германию, хотя прочитали его, как и Мандельштама, немножко раньше. Я ничего не знаю про поколения. Я всегда жила одна. Из поэтов первой эмиграции для меня это Ходасевич и Георгий Иванов. На этом, боюсь, список кончается. Набоков мне очень нравился, но не стихи. Хотя стихи потом тоже. Поначалу я просто не знала его стихов. Сейчас мое любимое его стихотворение – "Садом шел Христос с учениками…".
А чем именно тебе близки Ходасевич и Георгий Иванов?
Просто звуком, мыслью, остротой, драматизмом. Я очень любила прозу Ходасевича. А когда в Германии нам достался двухтомник, я прочитала все его стихи – это было сильное впечатление, хотя я как-то не очень отдавала себе в этом отчет. Просто поневоле, наверное, что-то имитируешь, воспроизводишь и таким образом проходишь эту школу. При этом имитировать я никогда никого не могла. Я даже переводить не могла из-за этого. Не могу воспроизводить чужой голос. Но оно все равно как-то звенит, говорит.
Куда более сознательное и сильное влияние на меня оказал Бродский. Но это пришлось выжигать огнем. Мандельштам еще ладно. Мандельштам не поэт метода. Конечно, Мандельштам тоже влиял на меня, но его влияние было совершенно другим – это было благородное влияние. А бывает влияние не благородное, когда ты просто перенимаешь метод. Мандельштам влиял скорее на рост, на осознание сложности поэзии. Но есть поэты наработанного метода, когда машина просто катит. Эта мощная машина Бродского кого-то перемолотила, кого-то полностью уничтожила.
Похоже, сейчас от влияния Бродского все уже более или менее избавились?
Сейчас, похоже, да, время проходит. Я не знаю, каким образом так получается, что многие люди одновременно начинают слышать красоту в одном и том же. Жили же люди раньше и находили красоту в чем-то разном – кто в Вознесенском, кто в песнях Высоцкого. Почему вдруг все увидели красоту в Бродском? Поди узнай. На наше поколение явление Бродского накатило огромной волной и кого-то совершенно подмяло под себя, по кому-то проехалось катком. У меня были пачки стихов, которые я просто выбросила. Даже если получалось хорошее стихотворение, но с малейшим влиянием Бродского, я его сразу выбрасывала. Было очень трудно от него избавиться. Один из рецептов: перестать читать, просто забыть. Не разлюбить, а забыть – чтобы ушло, выветрилось.
Расскажи, как появилась твоя книга рассказов "Вдвоем веселее" и почему только сейчас?
Сумма обстоятельств. Какие-то люди повлияли, и не в последнюю очередь – Лосев. Мы с ним переписывались (впрочем, как и с Алешковским), я ему что-то посылала. Лосев всегда очень благосклонно отзывался о моих сочинениях, а тут вдруг сам мне позвонил, чего никогда раньше не бывало (звонила обычно я), и как-то серьезно со мной поговорил.
Часть этих моих рассказов вошла в сборник памяти Хорвата: меня попросили написать воспоминания. Писать воспоминания, как и переводить, я не умею; не умею воспроизводить действительность. В рассказе "Три зимы под копирку" все персонажи выведены под своими фамилиями. Я поступила как Георгий Иванов, недолго думая, как кого назвать. За этот рассказ на меня обиделись множество людей, я получала злобные письма.
Тут позвонил Лосев и сказал, что это надо издавать по-серьезному. Часть моих рассказов вышли в "Звезде" у Яши Гордина. Потом свою роль сыграл Сережа Гандлевский. У меня всегда было лишь несколько собеседников, от которых я ждала комментариев и добивалась понимания. Здесь ведь никого не было десятками лет. В подъезде на лестничной клетке, где я писала, я слышала шепот соседей: мол, опять эта сумасшедшая русская разговаривает сама с собой.
Многие тексты долго отлеживались и, наверное, от этого выиграли. Я поняла, что Пушкин прав: "служенье муз не терпит суеты". Напишешь, и вроде ничего, а через два года посмотришь – чушь собачья. Я пишу много, но выбрасываю еще больше.
Так вот, Гандлевский написал мне, что мои рассказы надо печатать в СМИ. Я удивилась. Но он передал их в "Знамя". Я по-прежнему посылаю рассказы ему, и он лихо о них отзывается. Говорит: "Я главный специалист по твоему творчеству". Гандлевский – человек крайне обязательный, изумительный в этом смысле.
Когда пришел ответ из издательства, я была в Мексике, где компьютеры работают ровно три минуты. А у меня от издательства было три страницы вопросов. Мы жили в гостинице для женщин легкого поведения: приятель, который меня туда пригласил, снял, как он утверждал, роскошнейшую гостиницу на берегу моря, а оказался бордель. Так вот, под крики обитательниц этого отеля я писала ответы редактору.
По какому принципу расположены в книге рассказы? Там есть какой-то сквозной сюжет?
С этим проблема. Тематически они варьируются. В аннотации к книге неправильно написано: "героиня живет между двумя мирами". При чем тут героиня, когда есть рассказы от третьего лица? Это все разные протагонисты – даже в рассказах от первого лица. Это fiction. Но когда еще читатель поймет, что "Путешествие в Арзрум" – тоже не дневники, а проза, где есть свой рассказчик.
Тебе кажется, что твоя книга преподносится как полумемуарная?
Ты знаешь, да. Мне ведь даже сочувствуют, пишут, какая у меня, оказывается, была трудная жизнь. Хотя, конечно, жизни в моей книге много, что правда – то правда, в том числе моего личного опыта.
Как распределяются в твоем сознании эти две роли – повествователя в прозе и повествователя в стихах?
В стихах это всегда я. Там вообще всегда важно, кто говорит, важна интонация. Это не значит, что в прозе интонация не важна, но в прозе она может быть немножко актерской. Даже если протагонист похож на автора, он все равно говорит своим языком. В поэзии я говорю сама за себя, хотя, конечно, как у каждого человека, у меня есть разные голоса. Но в стихах я просто не могу придумать вместо себя никого другого. Я не могу, как Высоцкий, петь "Сегодня я не пил, не пел…". Не могу сбацать воровскую песню, даже когда пишу с матерком. Как говорила Ахматова: "Мы ж лингвисты". Что касается прозы, то в ней проявилась какая-то живая, смешная часть меня, которая мне раньше казалась невостребованной. Когда я рассказывала эти истории, все смеялись.
В стихах это трудно…
И очень печально. Поэта Иртеньева из меня бы не вышло. А в рассказах я немножко Шахерезада. Я люблю слушать истории, хватаю всех за рукав, очень любопытна на случаи из жизни. Наверное, для писателя очень важно быть любопытным. Как поэт я не очень любопытный человек – скорее сосредоточенный, концентрический, бегающий кругами вокруг одних и тех же мест. А как рассказчик я люблю все. Меня только не интересуют темы Франзена и темы эмиграции – темы, на которые пишут очень многие. Я не создаю нарратива для иностранцев.
Мне попадалась рецензия или статья, где твои рассказы сравнивались с рассказами Довлатова. Действительно, в обоих случаях очень яркий писатель-рассказчик.
Эмиграция не интересует меня как тема. Чудаков ведь везде хватает. Эмигрант – это такое неудобное для себя и других существо, еврей, вечный жид. Что касается Довлатова, то такой нарратив до него был у Чехова. Ведь первое лицо, "я" – это открытие двадцатого века, которое Чехов придумал еще в девятнадцатом. У Толстого это "я" другое. Оно у него такое "вводное", как, например, в "Хаджи Мурате". "Я" у Толстого принадлежит мыслителю, который идет и думает. А у Чехова – человеку, которому надо обязательно во что-то вляпаться, влюбиться в постороннюю женщину. Мне нравится герой, который что-то хочет, что-то делает. Этим, мне кажется, я отличаюсь от Довлатова: у Довлатова человек – жертва судьбы. Он замечательный, но сам ничего не ищет. Мой же герой сам на свою беду ищет приключений. Он все время что-то делает. Там человек как бы в своем более характерном, константном виде. На него обваливаются редакторы, какие-то женщины, как в "Иностранке", устроительницы мероприятий, его посылают в зону сторожить зэков… С моим героем ничего такого не происходит, на него ничего не обваливается. С ним что-то происходит только потому, что он сам все время куда-то лезет.
Некоторые герои в моей книге имеют совсем иное, нежели у Довлатова, происхождение: есть англичанин, менеджер магазина. Они такие же люди без места, точнее, без роли. А это уже набоковская тема. Герой у Довлатова все-таки не хочет никакой роли, с которой к нему то и дело лезут, но он худо-бедно ее исполняет. У меня более чеховский подход: в "Новой даче" у Чехова инженер куда-то едет, хочет что-то построить, заложить основы цивилизации, чтобы люди могли перебраться на другую сторону реки, где стоит заводик. Мой герой точно так же все время куда-то лезет, активничает.
Не может ли это быть связано с тем, что обобщенный герой молодой русской прозы вообще, казалось бы, более свободен от ролей, которые то и дело навязывались поколению Довлатова, не говоря уже о первой волне эмиграции, которая вся целиком явилась результатом исторических обстоятельств?
Это интересно. Наверное, всегда так и будет: всегда будет приходить новое, более циничное поколение на смену старому. Это разуверившиеся люди. Циник – это человек, который не верит в риторику. Протагонист в моих рассказах не есть свободное существо – это человек, которому очень несвободно жить, но он полон иллюзий.
Возвращаясь к стихам, хочу процитировать Леонида Костюкова, который в предисловии к твоей книге "Веселый дисциплинарий" пишет о некой традиционности твоих текстов, как будто "мы отмотали время чуть-чуть назад и попали в ту умеренно прекрасную эпоху, когда <…> простая музыка ямба или хорея еще не окончательно навязла в ушах". В то же время, сравнивая тебя с Гандлевским, он замечает, что если у тебя рыба "поет", то в более строгой системе Гандлевского она, как и положено рыбе, молчит. Что ты думаешь о такого рода сравнениях?
Леня имеет в виду конкретное стихотворение. Сравнением с Гандлевским я польщена, потому что он изумительный поэт, один из моих любимых. С другой стороны, я, как всякий поэт, чуть-чуть недоумеваю от таких сравнений. Со стихами Гандлевского я познакомилась достаточно поздно, впервые по-настоящему прочитав их только в 92-м году. Гораздо раньше, например, до меня дошли стихи Пригова. А это очень разные поэты. Задолго до Гандлевского я прочитала Цветкова, но не могу сказать, чтобы он на меня повлиял, хотя очень мне нравился. Когда я впервые прочитала Гандлевского, он был уже состоявшийся поэт, можно сказать, классик. Но то, что я написала к тому времени (а именно такое стихотворение комментирует Леня Костюков), было создано раньше. Очень сильно на меня в свое время повлиял Бродский, как я уже говорила. И такое же сильное было потом от него отторжение. После знакомства со стихами Гандлевского был момент сильного притяжения и влюбленности в них, но, повторюсь, это было довольно поздно. Если читать мои ранние тексты, то в них есть какая-то неряшливость и многословность – мои давнишние сестры. Наверное, да, у меня есть сходство со стихами Гандлевского, но, думаю, оно возможно лишь через что-то общее, через поэтов, которых к тому времени я знала: Ходасевича, в меньшей мере – Георгия Иванова. Естественно, это наш общий запас. Не знаю, насколько это важно, но когда мы разговаривали с Сережей, то у нас обнаруживались общие вкусы. Сильно расходимся мы с ним, по сути, только в отношении к позднему Мандельштаму (периода "Стихов о неизвестном солдате"), которого Гандлевский считает сумасшедшим, а я по-прежнему люблю. Были, конечно, и другие общие авторы, которые меня вдохновляли: Анненский, Фет.
Кроме Гандлевского, насколько сильна твоя связь с поэтами, пишущими сейчас в России? Ты следишь за новыми поэтическими явлениями?
Я стала намного пристальнее следить за новейшей русской поэзией буквально в последний год. А раньше из того, что написано после 90-х, я мало что знала. В последнее время помогает фейсбук.
Фейсбук как место первой публикации?
Да, и это удивительно. Есть поразительные поэты. Многие живут в провинции. Замечательные поэты на Урале. Я ведь там тоже жила. Мне очень близка уральская школа, хотя я и не знала тогда, что это школа.
Она и сама, наверное, еще не знала…
Ну да, школа возникает маргинально, как говорил Тынянов. Мне нравятся многие современные поэты, а как они на меня влияют – это сложно сказать.
Кого бы ты назвала из тех, кого читаешь сейчас, за кем следишь в фейсбуке?
Дмитрий Мухачев из Барнаула. Дмитрий Артис, который живет в интересном месте под названием Мубай, он окончил Литинститут. Из старых поэтов – Витя Коваль. Он мне всегда очень нравился. В нем сочетается нечто дионисийское и аполлоническое, огромные знания, невероятная харизма, новаторство и смелость. Андрей Торопов из Перми. Алексей Александров, редактор журнала "Волга", из Казани. Евгений Морозов из Елабуги – совсем молодой поэт, как и Мухачев. Более известный поэт, которого сейчас печатают, Михаил Дынкин, москвич. Андрей Пермяков. В Израиле, конечно, это Саша Бараш. Мало кому известный поэт старшего поколения Александр Верник. Еще есть Геннадий Конецкий, который проходит под именем Гайка. И замечательный Игорь Караулов. Прекрасно пишет Виталик Пуханов. Мне очень нравится Татьяна Щербина. Вообще, сейчас, в начале века, состояние русской поэзии изумительное, уж не знаю, как это получилось.
Получается ли у тебя участвовать отсюда в российской поэтической жизни, или географическая дистанция этому препятствует? Ты ездишь на фестивали?
Боюсь, что я слабовато участвую в этом процессе, как и в любых процессах. На фестивали езжу, когда зовут. Когда не зовут, иногда тоже езжу.
Как ты относишься к политической поэзии, связанной с протестным движением, акционизмом?
Я плохо отношусь к любой политической поэзии. Если при этом получаются хорошие стихи, то это другое дело. Я понимаю – военные стихи. Наверное, их можно назвать политическими. Есть антиполитические стихи, где за мир. Вот их я люблю.