В Питере я училась в специализированной школе с углубленным изучением английского языка № 525. Из чего следует, что преподавали нам то, что те люди считали английским, со 2-го класса. То есть английским я занималась с восьми лет.
В стихотворении "О преодолении языкового барьера" ты пишешь: "Слова, что служат здесь, скромны и плоски, / Былому велеречию чужды, / Что к лучшему: как описать по-русски / Большой и малой (мать твою) нужды / Подробности…" Бродский утверждал, что если русское предложение держится на таких связках, как "однако", "тем не менее" и "несмотря на", то английское, напротив, построено на принципе "или / или", и отсюда, мол, по-английски труднее врать, чем по-русски. Что ты об этом думаешь? Для тебя разница между английским и русским скорее лексическая или синтаксическая?
Эта идея Бродского, как и огромное количество других его идей по поводу языка, кажется мне дивно прекрасной и столь же дивно ложной. Врать можно очень хорошо на любом языке. Но по-русски врать так хорошо, потому что советский XX век, как мы знаем, создал такую систему, в которой стало невозможно не врать.
В свое время меня потрясла одна книга устных бесед, в которых наши ровесники спрашивали своих родителей и вообще людей старшего возраста, знали ли те о лагерях. Какие тут начинались чудеса, какие прекрасные моменты изобретательности!
Чудеса с синтаксисом?
Да. Однажды я разговаривала с одной из своих прекрасных блокадных старух, которая была не просто старуха, а из дворянского рода Сомовых. Мы с ней сблизились, и речь шла уже не только о блокаде. Я спросила, что было самом трудным для нее в детстве. И она сказала, что труднее всего был переход из мира, где никогда не надо было врать, в ситуацию, когда врать приходилось постоянно (например, заполняя анкеты). Главным языком в ее семье был французский, и вдруг стало необходимо разучиться говорить по-французски. Как только родители не исхитрялись! Штрафовали детей на деньги: за каждое французское слово по 5 копеечек. Из словаря должно было уйти слово "Рождество" и так далее. Так что все эти дела с синтаксисом, который якобы мешает нам врать, они из области изящного.
Для меня это проблема не лексическая и не синтаксическая, а стилистическая. Дело в том, что у каждого русского слова, которым я пользуюсь, есть как бы своя грибница, корневая система, бесконечное количество этих белых штучек, которыми данное слово переплетается с другими словами, которыми оно питается. У каждого слова есть память всех предыдущих регистров употребления: у слова "наслаждение" – одна память, у слова "е…ля" – другая, у слова "любовь" – третья. По-английски я не знаю, где было данное слово до того, как оно попало ко мне в рот. Я понятия не имею, что оно делало и где было раньше. Это как детский ужас, когда мама тебе говорит: "Положи немедленно! Ты не знаешь, где была эта вилка! Вымой вилку!" Английские слова для меня одинаково стерильны.
Ничем не засорены?
Да. Было бы лучше, если бы все они были одинаково грязны, потому что грязь, гниль плодотворны – это чернозем. А так остается медицинская стерильность словаря, где даны два значения, которыми ты в панике и пользуешься. Сказано не нами, а одной очень наблюдательной женщиной, что все растет "из сора". Язык – это сор. Пока я жила в той стране, у каждого слова, у каждой идиомы, у каждой единицы языка были свои миры, по которым они путешествовали. Но я не смотрела американское телевидение, а между тем это главный пласт цитатности. Поэтому иногда я просто не знаю, о чем говорят вокруг меня люди. В то же время я не готова посвятить 10 лет жизни изучению американского телевидения. Что тут поделаешь? Бесконечно читать всю американскую литературу – и плохую, и хорошую? Это занятие "сора" мне уже не добавит. Мой двоюродный брат-социолог, который живет в Новосибирске, как-то сказал: "Как ты можешь там жить? Что ты там вообще понимаешь? Ты же никакую популярную музыку в такси не понимаешь". В России – другое дело: там из этой чудовищной музыки ларьков вдруг могли произрасти чудеса.
На протяжении моей американской жизни я все-таки освоила несколько таких микрогрибниц. Одна из них – это детский язык, поскольку я наблюдаю за произрастанием своей дочери Фроси, и это огромная часть моего английского языка. Так что мой английский состоит, с одной стороны, из языка Фроси, что очень смешно, а с другой – из академа. Он служит мне инструментом моих разговоров с миром о каких-то русских проблемах: чтобы объяснить студентам, что я думаю о русском мире, мне требуется лишь жалкая толика английского языка, которым я все-таки обладаю. Как-то раз мы с Мишей Гронасом очень смеялись, рассуждая на эту тему: выходит, что русский язык наш настолько хорош, его у нас так много, что он уже не впускает туда английский. Эта теория нам очень понравилась.
И все-таки что значит для тебя постоянное соседство этих двух языков в твоей жизни, пусть и в разных качествах? Есть ли в самой их смежности какая-то выгода для человека, который, как ты, наблюдает за языком? На уровне звука или даже макаронизма?
Макаронизм как таковой, я думаю, мне не свойствен. Рассуждая на самом простом уровне, многоязычие в моей жизни присутствует постольку, поскольку "научку" до какого-то времени я писала только по-английски, а стихи – по-русски. Как в Средние века, когда писали по-латыни, но рядом с латынью существовал английский, французский и т. д. Для разных задач – разные, не похожие друг на друга языки. Хотя сейчас я пишу статьи и по-русски тоже. Но ни стихи, ни прозу писать по-английски я пока не пыталась.
Что ты чувствуешь, когда читаешь или слушаешь переводы своих стихов на английский?
Поначалу очень долго ничего не чувствовала. Но сейчас, когда стала работать с Катей Чепелой, после ожесточенной борьбы с текстом (слава богу, вроде бы не друг с другом) выяснилось, что что-то я все-таки чувствую. Катя всю жизнь до этого переводила Цветаеву. Очень важно, что мне удалось донести до нее мысль о необходимости ритмической структуры, насыщении текста какими-то звукорядами, что там должна происходить своя музыка. Конечно, не рифма, но какое-то музыкальное устройство должно быть. И, когда я читаю вслух ее переводы, а сейчас мне это приходится делать довольно часто, я понимаю, что что-то там живет. Конечно, это не я, но какие-то аналоги меня. Вообще сам процесс работы с переводчиком гораздо полезнее, чем ознакомление с результатом.
Про Америку говорят, что это страна двух побережий – что в Калифорнии и на северо-востоке страны, в Новой Англии, что-то всегда происходит, а в центре не происходит якобы ничего. Что ты думаешь об этом стереотипе? Чем на твоем опыте он подтверждается, а чем опровергается?
На моем опыте он подтверждается всем моим опытом. Я действительно ничего здесь не знаю, кроме этих двух побережий. Мне сложно говорить. Недавно я общалась с одним своим знакомым, русским поэтом, который попал в знаменитую программу Creative Writing в Айове, и он утверждает, что там как раз много чего происходит (это действительно самая важная программа такого рода в стране). Просто в моей жизни так случилось, что сначала я была в Калифорнии в невероятно либеральном университете, а потом нашла работу в Новой Англии, в еще более – наверное, самом либеральном учебном заведении страны. Левее нас здесь только стенка. И в такой среде я хорошо себя чувствую.
Я никогда всерьез не думала, интересуют ли меня либеральные ценности. Но мне всегда нравилась ситуация, в которой ты позволяешь себе и другому быть собой. Я понимала, что несколько отличаюсь от нормального, успешного, здорового человека. В Нью-Йорке и Сан-Франциско мне эта моя странность позволяется, что меня и пленяет в этих городах. Хочешь – ходишь голый, хочешь – занимаешься любовью в центре города с человеком своего пола, хочешь – куришь марихуану в автобусе. Это прекрасные моменты. Анархия, конечно, не мать порядка, но какие-то кропоткинские идеи мне, видимо, симпатичны. Я не приемлю идею навязываемого правила. Это кафкианский ужас, когда существует правило и ему надо повиноваться – почему? кто сказал?
Так сложилось, что в Америке самые космополитичные, либеральные места находятся у двух ее океанов. В Нью-Йорке есть тысячи, миллионы предлагаемых тебе способов существования. В Сан-Франциско то же самое. В свой последний приезд в Сан-Франциско меня поразило количество нищих и безумцев – но все они там как-то существуют. Никто их не подчищает, не сгружает в яму.
А как был воспринят тобой, петербурженкой, солнечный Сан-Франциско, когда ты только приехала туда впервые? Есть ли у тебя какое-нибудь особенное урбанистическое впечатление от этого города?
Сан-Франциско – город не солнечный, а туманный (солнечный – Беркли, который чуть дальше от океана), это очень важно иметь в виду в сочетании с Петербургом. Как говорил Марк Твен, "никогда в жизни я не мерз так, как летом в Сан Франциско". Мне сразу понравился этот туман, пропитанный запахом эвкалипта.
Через несколько дней после приезда меня позвали на хэллоуинский карнавал на Кастро, где я увидела бесконечное множество молодых людей в изобилии костюмов – все они праздновали себя. Рядом с собой я увидела двухметрового красавца или красавицу в таком наряде: на нем был лифчик в виде двух аквариумов, в каждом из которых плавало по золотой рыбке, а на лобке у него (хотя я не уверена, что у мужчин это называется лобок), была корзиночка с котенком, который с чудовищным интересом наблюдал за золотыми рыбками, плавающими у него над головой. Мне это очень понравилось: я поняла, что попала в мир, который мне очень подходит, почувствовала себя как тот котенок.
Скажи, а чем для тебя является Нью-Йорк?
Это понятие все время меняется. Нью-Йорк мне кажется местом жизни в чудовищном разнообразии ее форм – поэтому он многим кажется дискомфортным. Там нужно все время меняться, приноравливаться, все время ему учиться. Человек учится только через дискомфорт – это главная идея педагогики. Ты должен понимать, как тебе проехать из пункта А в пункт Б, как вести себя в одной ситуации, в другой ситуации, как не заблудиться не только географически, но и социально, исторически, как, не зная испанского, купить что-нибудь в местной лавке и так далее. Это место постоянной перемены. Поэтому оно мне кажется дико здоровым. Но я понимаю, что есть и другие точки зрения.
Было ли у тебя какое-нибудь представление о Нью-Йорке до того, как ты увидела его впервые? И насколько это представление совпало с реальным обликом города?
Нет, не думаю. Удивительно, насколько я внутри себя не собиралась и не была готова оказаться в Америке. Вообще вся Америка для меня в то время ассоциировалась с Бродским. И если я вообще когда-нибудь собиралась в Америку, то исключительно ради того, чтобы встретиться с ним. Но, поскольку мы разминулись на два года, все это оказалось не актуально. В 96-м году у меня было такое чувство, что Америка опустела.
Кстати, тогда я написала стишок, принесший мне ту жалкую славу, которая только и может быть у жалкого русского поэта. Стишок начинается со слов: "Погиб поэт. Точнее – он подох". Самое смешное во всей этой истории, что тогда в первый и последний раз в жизни моим творчеством заинтересовался Рейн. Он нашел меня и сказал: "Ну ты даешь"! Смешно. Он был очень недоволен.
А помнишь ли ты свое первое визуальное впечатление от Нью-Йорка?
Да, это был Гарлем. Первое место в Нью-Йорке, где я оказалась со своим тогдашним спутником. Я абсолютно не понимала, что это такое. Всякий контекст отсутствовал. Мне это место показалось невероятно красивым. Там было пусто. Это был довольно серьезный Гарлем, и оказались мы там ночью. При этом мой спутник стучал в двери и спрашивал, нельзя ли где-нибудь найти комнату.
И что же ему отвечали?
В итоге он ее нашел (точнее, какой-то Bed & Breakfast). Как в сказке!
А потом?
А потом мост Верразано, под которым жила Алечка Промышлянская. Это уже край Бруклина – не менее серьезного русского Бруклина, где повсюду русские магазины, мрачнейшая зима и дивный мост через реку, что, наверное, я как-то связала с Питером, хотя никогда не жила у рек с такими мостами – ни на Неве, ни на Фонтанке, ни на Мойке. В музей Метрополитен оттуда нужно было ехать на метро полтора часа. Я вставала, мы с Алечкой завтракали, и я ехала полтора часа на метро. Но мне это не было трудно – наоборот, как-то понятно.
В стихотворении о Гарлеме "Черный ход" ты сравниваешь его архитектуру с питерской. Как уживаются в твоем сознании Петербург и Нью-Йорк? Часто ли, как в этом стихотворении, происходит нечто вроде "двойной экспозиции", когда ландшафт одного города накладывается на другой?
На уровне картинки – да, но как ощущение – абсолютно нет. Потому что мое главное чувство в Питере – дикое удобство. Питер – это мое тело. Хотя я понятия не имею, кто там что построил. В этом смысле я самый позорный персонаж. Эта информация от меня отлетает. Когда я все же водила экскурсии по Питеру, то каждый раз придумывала новые версии, врала. А в Нью-Йорке мне все время неудобно, потому что я не знаю, где я. Я никогда не жила там дольше недели, поэтому перемещаюсь какими-то муравьиными тропками, от Метрополитена к метро и обратно. Это очень странно, как кошмарный сон, потому что местами похоже на Питер, да не то. Это Питер, в котором ты все время теряешься, и это самое страшное, что для меня может быть.
Как бы ты сформулировала главные мифы таких городов, как Сан-Франциско и Нью-Йорк, и что в их мифологии наиболее важно лично тебе?
Мне кажется, существующий в культуре миф и его личное восприятие – очень разные вещи. Хотя, наверное, именно через личное восприятие мы подключаемся к существующим мифам.
Сан-Франциско для меня был и остается карнавальным городом. Тем более что вскоре после приезда я действительно попала на карнавал на Кастро, о котором уже рассказывала. Мое собственное "переодевание" в иностранку, официантку, медсестру, аспирантку и так далее как бы этому соответствовало. Было ощущение игры в свободу, факельного шествия. Все было обманное, но в чисто карнавальном смысле этого слова – понарошку. Даже океан, который полностью определяет город, всегда ледяной и никогда не станет твоим, потому что ты к нему не притронешься, – такой платонический океан. Все как бы понарошку. При этом тебя окружают разные радости и фривольности. Но тебе 20 лет, и ты только что приехала из Питера с классического отделения питерского университета, где, как я уже говорила, если ты надеваешь даже коричневый свитер, то это уже скандал, потому носить всегда нужно только черное. А тут, на Кастро, люди не только не в черном, а просто голые – невероятные красавцы, для которых ты, в свою очередь, не существуешь, как этот океан не существует для тебя, но все-таки есть. Совершенно другой мир, радость, игра. И так оно и осталось: Сан-Франциско для меня – это постоянно ускользающий, не принадлежащий тебе, солнечный ледяной город.
А Нью-Йорк с самого начала никогда не казался мне понарошку – наоборот, очень даже по-настоящему. Стихотворение про Гарлем – это и есть мое первое впечатление от Нью-Йорка. Все в Гарлеме мне тогда показалось каким-то очень важным, ощутимым. У каждого свой способ, но лично мне все надо потрогать. И если океан потрогать нельзя, то у меня рождается соответствующее его восприятие.
Надо сказать, я очень долго не понимала, что такое американская нищета. Классовые проблемы были для меня труднодоступными. В Калифорнии я жила в Окленде, в довольно страшных местах. И только когда мою маму ограбили уже в третий раз, я начала догадываться, где поселилась. Мама любила ходить "в концерт" на Бартока и каждый раз возвращалась без сумочки. Я поняла, что надо либо менять наши отношения с классической музыкой, либо переезжать. А так мне казалось, что все вокруг вполне дружелюбны (на самом деле так оно и было). Я не понимала чудовищного разрыва реальностей. У меня просто не было социального языка, чтобы понять это несоответствие.
Так вот, поскольку я все воспринимаю эстетически, то, оказавшись в Гарлеме, я поразилась невероятной красоте его архитектуры, но как бы куда-то отошедшей (что для меня очень важно, поскольку я занимаюсь проблемами города, отошедшего от своего времени). Какой-то своей стороной эта архитектура мне очень напомнила Питер. Только потом я поняла, что все вокруг заколочено, пустовато и все с диким удивлением на тебя смотрят. Это было 13 лет назад, на каких-то сто двадцатых улицах. Тот Гарлем, как мне показалось, словно пережил самого себя. Ведь когда-то там были и деньги, и сила, и свет, и Гарлемский Ренессанс, что-то еще. В тех улицах и сейчас блекловато, но весело. А тогда меня совершенно заворожила их пустота. Но при этом, в отличие от Сан-Франциско, это была настоящая, частная жизнь, которая никоим образом не стремилась выдать себя за что-то иное.
Не переодевалась?
Да. Была такая, какая есть. Там нет костюма – точнее, он есть, но как бы из прошлого и потому кажется неловким. Семантика руин. Дело происходило зимой. Весенний и летний Нью-Йорк мне открылся уже потом, а тогда во всем этом было что-то мрачное и, как ни странно, узнаваемое – как начало февраля в Питере. А поскольку узнаваемо, то дорого и любимо. Все мы ищем чего-то узнаваемого. Недавно я где-то прочитала, что любовь – это узнавание того, что уже было.