Парщикова привез в Стэнфорд Эндрю Вахтель. Шел 90-й год, в России все было неопределенно. Один год на втором курсе мы с Парщиковым вместе снимали маленький дом (аспирантское общежитие). Поначалу я не знал, кто это, то есть не понимал. Мы много пили. А через несколько месяцев Парщиков подарил мне свою первую русскую книжку "Фигуры интуиции" с поэмой "Я жил на поле Полтавской битвы". Там гениальные рифмы – то, что по-английски называется slant rhymes. Барочность. На барокко я подсел отчасти из-за Бродского, который все время твердил "Джон Донн – Эндрю Марвелл, Джон Донн – Эндрю Марвелл", – и еще в колледже записался на курс по английскому ренессансу. Но читал я не столько Донна, сколько Томаса Уайетта, который до сих пор остается для меня главным поэтом XVI века. Поэтому, когда я прочитал "Полтавскую битву" Парщикова, мне она стала моментально понятна. Обэриутами я тоже стал заниматься отчасти под влиянием Устинова, который постоянно цитировал Введенского, и Парщикова, который читал наизусть "Время" Заболоцкого. Для меня это было откровением. Еще Парщиков познакомил меня с поэтами Language School, с Майклом Палмером. Вообще многие мои знакомства оттуда – из Стэнфорда, от Парщикова.
В аспирантуре я стал читать русскую силлабику XVII века и увлекся поэтом 1690-х годов Андреем Белобоцким. Он родился в Польше, в кальвинистской семье, учился, кажется, в Саламанке (или в каком-то другом иезуитском университете в Испании), перешел в католицизм, а потом попал в Москву, где работал в посольском приказе, перешел в православие. Его арестовали по доносу братьев Лихуд, но не казнили, а послали в Китай, где он был переводчиком при Нерчинском договоре, определившем российско-китайские отношения и границу двух государств. Его лучшее произведение "Пентатеугум" состоит из пяти частей: смерть, страшный суд, ад, рай и Рим. Это перевод-компиляция немецких иезуитов с латыни и с польского на русский – то есть западное барокко, но на русском языке. Последняя глава – о Риме – исходит из неолатинской традиции стихов о Вечном городе. Кстати, когда читаешь римские стихи Бродского, эта традиция сильно чувствуется. А когда Бродский переезжал в Бруклин с Мортон-стрит, я и Майя – девушка, с которой я тогда жил, – распаковывали его книжки, и в одной из коробок я обнаружил книжку русской силлабики, изданную в "Библиотеке поэта" со стихами Белобоцкого. Я хотел расспросить Бродского о нем, но как-то не решался, думал, потом спрошу. Никакого "потом", конечно, не было.
Парщиков в Стэнфорде читал Ивана Величковского и навел меня на Григория Сковороду, но заниматься этим на кафедре славистики было невозможно. Думаю, невозможно до сих пор. Потому что все это воспринимается под каким-то другим углом – как средневековье.
А о чем писал диссертацию Парщиков?
Писал он о Пригове и, кажется, с ним консультировался. Но Парщиков ушел из аспирантуры, окончив только магистерскую программу. У него не очень получалось преподавать, и вообще он был довольно непрактичным человеком.
Твоя диссертация была посвящена истории нуля в культуре и литературе Ренессанса. Что привлекает тебя в математике и логике? Математикой интересовались обэриуты, но они писали только на одном языке. Что дает язык математики двуязычному поэту?
Да, обэриуты писали только на русском, но на достаточно остраненном русском. Книжку из своей диссертации я не сделал, но увлекся математикой отчасти потому, что Майя занималась ею профессионально (хотя я не знаю, что здесь причина, что следствие). В математике сочетаются две совершенно разные вещи: красота и точность понятий.
Наверное, это то, к чему стремится поэт?
Да, но в языке, которым говорят люди, это не очень-то возможно.
Геометрией интересовались и английские поэты-метафизики.
Да, но они в этом смысле были любителями. Их интересовал не метод доказательства, а отдельные фигуры. Джона Донна, например, нельзя назвать самым прогрессивным человеком своей эпохи. Метафизическими его учения называют в том смысле, что они метафорические. В поколении Донна были другие люди, мыслившие гораздо современнее.
Другой аспект математики – это то, что все ее почему-то принимают за истину, хотя все попытки перевести математику на язык логики провалились. Это очень интересно. Спиноза в "Этике" оперирует, как ему кажется, самоочевидными понятиями, но они являются аксиомами лишь для сознания XVII века. С другой стороны, эти понятия настолько сложны, что очевидны только для самого Спинозы. Здесь важен еще и исторический момент. Скажем, Спиноза воспринимает аксиомы Евклида как истину. Евклидова геометрия считалась наукой о пространстве. Но затем появилась неевклидова геометрия Римана, Лобачевского, Гаусса, и все Евклидовы самоочевидные аксиомы оказались лишь хрупкой конструкцией. В языке то же самое. История лингвистики показывает, что люди склонны принимать грамматику своего языка за структуру мира.
Одна из частей твоей поэмы о "Пирате, который не знает значения Пи" называется "Остров гипотезы Сепира – Уорфа". Попугай и Пират оказываются на необитаемом острове, где, так сказать, проверяют эту гипотезу в действии. Какое понимание языка тебе ближе – универсалистское или релятивистское? И не является ли математика одним из возможных способов приблизиться к гипотетическому универсальному языку?
О теории Сепира – Уорфа до сих пор много спорят, потому что она слишком широко сформулирована. Последователи Хомского, которые ее отрицают, понимают ее по-своему, а лингвистические антропологи, которым она близка, понимают ее иначе. Если понимать теорию лингвистической относительности детерминистски, то она легко превращается в нонсенс, как в моем стихотворении. Но, если считать, что язык (грамматика, лексика, система языковых жанров) и культура влияют друг на друга и на наше индивидуальное сознание, то есть если считать, что эта теория не детерминистская, а вероятностная, тогда – да, я охотно в нее верю.
Но смысл "Пирата и попугая" в том, что другие люди – всегда другие. В какой-то момент понимаешь, что это не ты. То есть теоретически никакой коммуникации вообще быть не может, потому что люди по отношению друг к другу – инопланетяне. Но коммуникация все равно происходит, просто происходит она в каком-то полушуме и не является точной. От коммуникации мы хотим, чтобы она была точной, но точной она никогда не бывает, наоборот – всегда остается амбивалентной. То ли в нашу коммуникацию постоянно врываются какие-то помехи, то ли она сама состоит из сплошных помех. Поэтому непонятно, какие вообще здесь могут быть универсалии. Проблема в том, что стать человеком с другой планеты ты никогда не сможешь. Если даже и попадешь на другую планету, то все равно останешься самим собой, и математика, которую мы считаем универсальной, тоже будет только твоей – той, которую ты принес с собой. Математика ведь тоже развивается не в вакууме. Для существ с иной когнитивной структурой математика и логика могут быть либо иными, либо никакими.
В известном смысле Америка и Россия, Нью-Йорк и Петербург, английский и русский, наверное, тоже "разные планеты". Насколько твой интерес к подобным вещам исходит из биографического опыта?
Конечно, здесь прямой биографический контекст. Все, чем я занимаюсь, это, в принципе, границы языков, границы систем. Одна система может казаться тотальной, но тут же сталкивается с другой тотальной системой, и непонятно, где брать критерии. Разные системы претендуют на тотальность, но исключают друг друга.
Исключают или дополняют?
Результатом все равно остается непонимание, о чем я пишу – и в "Пирате", и в "Диджее Спинозе". Меня спрашивают: "Кто твои читатели?" Не знаю, но мне совсем не хочется, чтобы мои тексты воспринимались всеми одинаково. Все равно это было бы невозможно, даже если бы я писал только на одном языке. Я лишь пытаюсь делать очевидным тот факт, что это невозможно.
Стремишься делать непонимание понятным?
Да. Читаю Кузанского и перевожу Введенского.
Другой способ сосуществования разных языковых систем в твоих текстах – каламбуры. У тебя есть стихотворение, которое называется "Enter Morris Imposternak, Pursued by Ironies"…
В пьесе Шекспира "Зимняя сказка" есть авторская ремарка: "Exit, pursued by a bear". У меня примерно та же структура. Но если повторить слово "ironies" подряд несколько раз, то получится "Erinyes", то есть Эринии, которые гонятся за Орестом. Эту игру сложно с ходу понять, поэтому, когда я читаю свои стихи, я их слегка комментирую.
А как ты объясняешь имя своего персонажа Imposternak? Оно рассчитано на то, что англоязычная аудитория услышит в нем слово "imposter" (самозванец), а русскоязычная – узнает великого поэта, автора "Доктора Живаго"?
Когда я читаю это стихотворение в Нью-Йорке, то "Пастернак" тоже, как правило, понятен – то есть одним понятен, другим нет. В Германии восприятие сильно отличается. Года два назад я выступал здесь на большом берлинском фестивале перед новой публикой, к чему я не очень привык. Я тогда только приехал в Берлин, а "Спинозу" перевели на немецкий. Через какое-то время ко мне в кафе подошла элегантная черная женщина и сказала на британском английском частной школы: "Я слушала вас на фестивале и очень сильно смеялась, но не понимала почему, пока мне не объяснили, что это еврейский юмор". В Нью-Йорке это настолько само собой разумеется, что я об этом даже не думаю! Это просто нью-йоркский английский, в котором растворился идиш.
Действительно, не только у Спинозы, но и у Пирата с Попугаем яркий еврейский акцент – того и гляди, один скажет другому: "Герарихе"!
Да, я все-таки учился в школе возле Второй авеню, где раньше были еврейские театры. Вообще, как писатель, в Нью-Йорке я больше люблю не здания и не чувство простора, а пересечение разных языков. Существует целая школа нью-йоркской поэзии на идише. Есть украинская, испанская и так далее. Но так сложилось, что когда занимаешься американской литературой, то занимаешься только литературой на английском, что сильно искажает наше представление об американской литературе, особенно в Нью-Йорке. Есть, например, знаменитое место "The Poetry Project" при St. Mark’s Church на Второй авеню и 10-й улице, где собирались битники. Но это бывший еврейский квартал, причем тут же неподалеку – Институт Тараса Шевченко. Большинство моих американских знакомых, когда идут на St. Mark’s, об этом не думают. Это не совсем правильно. Есть в Нью-Йорке организация "City Lore", которая продвигает местную поэзию на разных языках. Когда это поймут, наверное, все сильно изменится, в том числе и наше представление о том, что такое американский поэт.
Это особенность Нью-Йорка или остальной Америки тоже?
Остальную Америку я плохо знаю, но Нью-Йорк – ее литературный центр. Сан-Франциско по крайней мере в поэзии – второй литературный центр, причем одни и те же люди часто переезжали из города в город.
Кстати, гигантскую роль в американской литературе XX века сыграла китайская поэзия. Эзра Паунд переводил Ли Бо. А в начале Первой мировой он редактировал Феноллозу – американца, который преподавал в Токио. Фенеллоза был таким Гермесом между Америкой и Востоком. Его занятия китайской поэзией сильно повлияли на Паунда. Отсюда весь идеограмматический метод в американской поэзии. Это в каком-то смысле наша версия мирового модернизма: не использовать абстрактных понятий, а лишь соединять вещи, из сочетания которых и возникают понятия.
Получается, что твоя биография как бы укладывается в расхожее мнение о том, что Америка – страна двух побережий (в том смысле что вся культурная жизнь страны сосредоточена на западе и на востоке, а в центре, мол, ничего не происходит)?
Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я действительно никогда не жил в центре. То есть, с одной стороны, это правильно, с другой – не совсем, потому что интеллектуальная жизнь в Америке сосредоточена вокруг университетов, а раз университеты везде, то и культурная жизнь должна быть везде. Из-за гигантского количества университетов такие оазисы есть повсюду, но за пределами университетов она действительно сконцентрирована в Нью-Йорке.
В чем для тебя главная разница между мифологией Нью-Йорка и Сан-Франциско?
Нью-Йорк – большой город, а Сан-Франциско – нет. Сан-Франциско – это Тихий океан, по сравнению с которым в Нью-Йорке просто нет природы. Сан-Франциско – это другая история, город сравнительно молод.
Зато когда путешествуешь по Новой Англии, сразу видно, как сильно конец индустриальной эпохи ударил по американской глубинке, по не-центру, – это то, что плохо понимают про США в Европе. Заводы стоят разрушенными, а в 1920-е годы это были довольно приятные места с интересной архитектурой. В Хартфорде находился оружейный завод Кольта. Около Амхерста я видел бывшую фабрику по переработке хлопка, который туда привозили с юга, где его, наверное, собирали рабы. Многие из этих мест сейчас возрождаются. На север штата Нью-Йорк переезжают художники, которых выдавливают из города цены. В городке Калликун на границе штатов Нью-Йорк и Пенсильвания раньше была большая немецкая диаспора, а потом пришли бедность и запустение. Но сейчас там есть, например, фермерский рынок, похожий по ценам на Юнион-сквер в Нью-Йорке. Однажды я разговорился там со старым местным фермером (его семья там живет уже три-четыре поколения) и просто не понимал половину того, что он говорил. Сочетание местного говора и отсутствия зубов.
А как ты определил бы главный миф Нью-Йорка? Есть ли у него, на твой взгляд, точки соприкосновения с питерской мифологией?
Нью-Йорк – это прежде всего город-империя. Миф Петербурга жил вплоть до обэриутов и отчасти жив до сих пор. Но Петербург искусственный город, а Нью-Йорк, наоборот, настолько живой, что там, как в лесу, нет памяти. Все изменяется моментально – и так же моментально забывается.
Один характерный пример, связанный с Бродским: Бродский решил установить табличку на доме Одена в Бруклин-Хайтс, где тот жил в 40-е годы, пока не переехал на Сент-Маркс. Это абсолютно питерский жест! То есть если бы не было ленинградца Бродского, то и таблички на доме Одена в Нью-Йорке не было бы.
Однажды я отправился на поиски дома, где была студия Марселя Дюшана, причем не год и не два, а целых 25 лет. О Дюшане можно думать что угодно, но все-таки это одна из важнейших фигур в искусстве XX века, наряду с Пикассо. Но никакой таблички я не нашел – в Нью-Йорке нет такой памяти места.
Одно время я жил во Флоренции. Флоренция в этом смысле – просто "супер-Петербург". От своего дома, который стоял напротив дома Макиавелли, я по утрам бегал к дому Галилея, от Галилея – к Чайковскому, от дома Чайковского – к дому Тарковского и так далее. То есть выходишь утром пробежаться, а кругом – все родные и знакомые.
В Берлине, где я живу сейчас, иначе: "Здесь убили такого-то", "Отсюда увезли такого-то", "Здесь жил такой-то. Дата смерти: 1938 год", или: "1945 год. Место смерти: Калифорния", или: "Терезиенштадт". В Берлине совсем другая память. Но в Нью-Йорке этого нет. В этом смысле Нью-Йорк – это джунгли.
Чем в таком случае компенсируется в Нью-Йорке отсутствие памяти места? Может быть, она просто работает на более коротких участках? Ведь есть и такие места, которые не только уцелели, но и почти не менялись, например, кафе "Реджио", куда любил ходить Бродский?
В Нью-Йорке плохо с чувством собственной и чужой истории. Кафе "Реджио" еще есть, но кафе "Данте" закрыли. Думаю, "Реджио" – следующее.
Может быть, вспомнишь какой-нибудь случай из нью-йоркской жизни – такой, который было бы трудно представить себе в другом городе?
Первое, что приходит в голову, – место около моей бывшей школы на Второй авеню, в районе 11-й или 12-й улицы. Этот квартал я отлично знаю с детства (в 80-е годы там был панковский бар Downtown Beirut, куда я часто ходил). Иду я однажды по этому кварталу и вижу, что один из польских ресторанов переименован и над ним появилась новая вывеска: "Little Poland". А над магазином, прямо слева от него, – вывеска "Little Pakistan". Такое вот соседство.
Какой текст о Нью-Йорке на русском языке для тебя особенно важен?