Я очень люблю "Бруклинский мост" Маяковского, потому что безработные у него прыгают с Бруклинского моста, перелетают через весь Манхэттен и ныряют в Гудзон. Такие у нас безработные! Вот какие огурцы продаются в наших магазинах! Кроме шуток, этот текст Маяковского интересно сравнивать с "Мостом" Харта Крейна, намного более вдумчивым. В обоих текстах – человек на том же мосту. Но у Маяковского тенденциозность, а у Крейна – романтическая возвышенность (то, что по-английски называется "sublime"). Его Нью-Йорк – это город-империя, город-sublime. В Петербурге такого типа романтизма нет.
Нет точки зрения сверху, которая естественна для Нью-Йорка – будь то небоскреб или тот же Бруклинский мост?
Наверное. Хотя можно залезть на Исаакий. В Петербурге "сверху" – значит, с крыши, но здания невысокие. Мне кажется, Петербург – это империя извне, а Нью-Йорк сам и есть империя. Здесь не было Петра I, который наложил свою лапу на город. Лапы – у самого города. Миф Нью-Йорка романтический. В нем нет противопоставления природы городу, нет между ними конфликта, как в Питере. Потому что Нью-Йорк не только империя, но и природа. Это миф природы и естественности, включая такую важную для Нью-Йорка мысль, что капитализм – это естественно. Наверное, капитализм потому и побеждает, что он построен на естественных отношениях. В Нью-Йорке природа – это мы: есть горы, есть валуны, и есть небоскребы, и это все – природа.
Город как природное скалообразование?
Да, город-скала, которая превращается в небоскребы, продолжается в них.
И обнажается в валунах Центрального парка.
Да, причем сам парк – это конструкция позднего романтизма, смысл которого отчасти в обнажении природы. Раньше на месте Центрального парка стояли дома, был черный район, который снесли. Пригород уничтожили, и появилась природа.
В литературе очень много разных "Нью-Йорков". Но, конечно, чаще всего он появляется как город иммигрантов, людей, которые приезжают сюда извне, в том числе из другой части Америки, как Фицджеральд, например (слово "провинция" по отношению к Америке было бы неправильным).
Бродский, который прожил в Нью-Йорке почти четверть века, говорил, что об этом городе невозможно писать стихи, потому что ритм Нью-Йорка не поддается внутреннему ритму поэта. Что ты об этом думаешь?
Сильно сомневаюсь. Просто многое из того, что написано о Нью-Йорке, вероятно, было неприемлемо для Бродского. А это не то же самое. Получается, "невозможно писать о Нью-Йорке так, как нравится мне". Ведь та же поэма Крейна действительно, по-настоящему о Нью-Йорке. В отличие от стихотворения Маяковского, которое сводится к следующему: "Я приехал сюда со своими стереотипами, и сейчас я вам все объясню".
Как раз для "Моста" Крейна (и цикла Лорки "Поэт в Нью-Йорке") Бродский делает исключение.
Да, о Лорке я тоже подумал.
Насколько это зависит от того, о поэзии на каком языке мы говорим? Наверное, одно дело писать о Нью-Йорке по-русски, в традициях классической русской просодии, другое дело – по-английски. Какую роль здесь играют просодические свойства того или иного языка, той или иной поэтической культуры?
Одно дело писать по-русски, другое дело – по-русски со строгой поэтической просодией, что совсем не обязательно. По-русски можно писать как хочешь. Честно говоря, я не пробовал писать о Нью-Йорке ни по-русски, ни даже по-английски, так что мне трудно об этом говорить.
Самое очевидное, если о Нью-Йорке в американской поэзии, – это Уитмен, особенно "Crossing the Brooklyn Ferry": стихотворение о пароме из Бруклина в Манхэттен, неподалеку все от того же Бруклинского моста. Город появляется у Фрэнка О’Хары, поэта нью-йоркской школы, который работал в MoMA и писал стихи во время обеденного перерыва (его книга так и называется: "Lunch Poems"). Там хорошо отражена атмосфера города, его природа.
Какую роль, на твой взгляд, сыграла трагедия 9/11 в литературе нью-йоркских диаспор и в их восприятии города – в отличие от американских поэтов, которые, как мне кажется, предпочитают эту тему обходить? Вообще как это событие изменило мифологию Нью-Йорка?
Я читал тексты американских поэтов о 9/11, но догадаться, о чем они на самом деле, можно было, только зная авторов. Эти тексты закодированы.
Как 9/11 изменило мифологию города? Не знаю. Город вдруг оказался незащищенным. Но все очень быстро заросло. И здесь мы возвращаемся к теме, что Нью-Йорк – это природа. Всплеск активности в городе, скачок цен на недвижимость, строительство Brooklyn Bridge Park – все это произошло после 9/11. Активизировалась джентрификация, которая началась в 90-е годы, но усилилась после 2001-го. Достаточно сказать, что сейчас можно спокойно ходить пешком по Avenue D в Манхэттене.
Когда это произошло, казалось, что мы вдруг вошли в историю – в том смысле, что стали замечать окружающий мир. Но и это очень быстро прошло. Мы снова интерпретируем внешний мир как отражение самих себя – с тем же успехом его можно и вовсе не замечать.
Не знаю, как для диаспоры, но для американской культуры 9/11 означало возвращение к политике. Начались демонстрации против войны в Ираке, которые ни к чему не привели, но они вызвали движение Occupy. Так что то, что сейчас происходит, началось не при Обаме, а еще при Буше.
Года два после 9/11 я работал в нижнем Манхэттене, в здании Standard Oil, которое в 1926-м году построил Рокфеллер (хотя, возможно, я путаю год постройки этого старого небоскреба с его адресом на 26 Broadway). По-русски "старый небоскреб" звучит дико, но так называют небоскребы, построенные до 1929 года, то есть до биржевого краха. Они совсем другие. Здание, в котором я работал, все косое, там по горизонтали почти нет прямого угла. И работали в нем примечательные люди. Главным швейцаром, например, был афганец, которому было 12 лет, когда советские войска вошли в Афганистан и он каким-то образом добрался до Америки, шел через горы. Так или иначе, я два года ходил по улочкам финансового центра Манхэттена. Они по сути средневековые – кривые, маленькие, со множеством тупиков. Появились они до того, как остальной Манхэттен был разлинован. Сейчас эти старые здания 1910–1920-х годов соседствуют с современными небоскребами, которые в несколько раз больше, что создает любопытное ощущение истории – ощущение симультанности всех этих слоев. Неподалеку был кабак, где на ланч подавали блюда XIX века, например солонину с огурцами – такую странную комбинацию ирландской и еврейской кухни. Я тогда только вернулся из Турции, где преподавал год после аспирантуры. В двух кварталах все еще разбирали руины. На улицах стоял запах.
Но мои личные воспоминания о 9/11 больше связаны с сентябрем не 2001-го, а 2002-го года, когда Америка пришла в Нью-Йорк. Выглядело это примерно так. В первую годовщину 11 сентября я прихожу на работу, никого нет. Во время обеденного перерыва спускаюсь вниз и выхожу на улицу за едой. А мимо меня идет Иисус Христос – несет крест. Я несколько удивляюсь. Такой огромный бородатый парень во всей киношной иисусхристосовой одежде – и тащит крест. Но снизу к кресту приделано маленькое колесико, чтобы не так тяжело было тащить. Христу помогали, а этот должен тащить крест сам: он американец, индивидуальность. Я продолжаю удивляться. Но природа берет свое, и я иду дальше искать себе бутерброд. Все закрыто, люки задраены. Добираюсь до Ground Zero и вижу толпу людей с флагами. Кто-то держит плакаты, на которых написано, что они пришли сюда пешком из Джорджии. У некоторых – маленькие собачки, одетые в американские флаги. А мимо ходит Иисус Христос. Потом я узнал, что этот персонаж действительно ходит с крестом по всей стране. Бутерброд я в конце концов нашел, но ощущение было странное. В Нью-Йорке иногда возникает чувство, что живешь как будто на какой-то заставе, за которой начинаются туземские территории.
Знаком ли ты с другими литературными диаспорами в Нью-Йорке, например с немецкой или латиноамериканской? Чем их мифология города отличается от русской и восточноевропейской?
Я не знаю немецкоязычных нью-йоркских поэтов, но немецкий поэт Ульяна Вольф, которая живет между Берлином и Нью-Йорком и работает, так сказать, между двумя языками, назвала свою последнюю книжку "Meine Schönste Lengevitch" – в честь чикагского немца начала XX века. В Нью-Йорке был район, который назывался Маленькая Германия (сейчас это Alphabet City), но потом произошла катастрофа с кораблем General Slocum, затонувшим в Ист-Ривер, кажется, где-то возле моста Хелл-Гейт. Это был прогулочный корабль, вез очередную экскурсию – около тысячи человек из немецкого района, в основном женщин и детей. Так что "эмиграция" немецкой диаспоры оттуда на север Манхэттена, в Yorkville, связана с этим событием.
Про латиноамериканцев я знаю больше. В Нью-Йорке это очень большая литературная сила. Что касается поэзии, то главным их местом является "Nuyorican Poets Cafe" (по аналогии с Puerto Rico), которое, кажется, открылось в 70-е годы. Это поэты, которые работают между испанским и английским. В 90-е годы они стояли у истоков слэма. Все они очень хорошо выступают, момент перформатики у них очень развит. У них большая аудитория. Вообще все по-настоящему межъязыковые дела в США делают испаноязычные поэты – по крайней мере, они это делают дольше других. Например, Эдвин Торрес, который вышел из "Nuyorican", создает тексты и перформансы на Spanglish, то есть на смеси испанского и английского. Он даже изобрел заумь на основе Spanglish. Другой человек из той же компании – поэт Урайоан Ноэль, который сейчас преподает в Нью-Йоркском университете. Кроме поэзии есть и романы, написанные на английском с вкраплениями испанского.
Ты имеешь в виду Хунот Диаса, который, кажется, делает примерно то же с английским и испанским, что Гари Штейнгарт – с английским и русским?
Я не читал его "Жизнь Оскара Уао", хотя, говорят, стоит, но читал какие-то другие его рассказы в "Нью-Йоркере". Кроме Диаса есть другие люди, менее состоявшиеся в карьерном плане, но чисто литературно очень интересные. Вообще в иммигрантских писателях меня часто раздражает недостаток амбиций и недостаточная, на мой взгляд, игра с языком. Причем это проблема современного мейнстримового американского романа в целом: пишут так, как будто никакого модернизма не было.
Снова реализм?
Да, причем не реализм XIX века, а такой, так сказать, "коммерческий реализм". Был социалистический реализм, а теперь – коммерческий.
Капиталистический реализм?
Да. Я читаю эти романы, написанные по-английски, но не могу избавиться от мысли, что по-английски так просто не говорят. Или кто-то идет по улице, и я понимаю, что по улице так не ходят. Слишком много конвенциональных знаков и слишком мало амбиций у авторов. И этот чудовищный стиль присутствует в американской прозе уже давно. Казалось бы, иммигранты, пишущие по-английски, как раз могли бы его сломать, но они этого почему-то не делают.
Из новых русско-американских прозаиков я читал, например, Штейнгарта, в том числе его автобиографию, потому что у нас с ним одинаковые жизненные траектории: в Ленинграде он учился в той же школе, приехал в Нью-Йорк, как и я, в 79-м году, его тоже отдали в ешиву и так далее. Но я принципиально против инструментального использования языка. Даже когда в английских романах Штейнгарта появляется русский, то языки не сталкиваются: Штейнгарт просто пишет слово "borsch" латиницей, выделяет его курсивом и объясняет, что это слово значит. Все это большая упущенная возможность. Причем я говорю не только о русских писателях. То же самое у других писателей-эмигрантов. Нужно расширять возможности американской литературы, используя опыт других литератур. Литература развивается путем столкновения систем, а не соблюдением правил лишь одной из них.
Какие литературные площадки в Нью-Йорке для тебя наиболее важны? Как ты оцениваешь ту роль, которую играл в литературной жизни русского Нью-Йорка, особенно третьей волны, ресторан "Русский самовар"? Где выступали и выступают восточноевропейские поэты?
Да, "Самовар" – это третья волна, хотя до недавнего времени, пока там был Роман Каплан, я тоже там иногда выступал. В 80-е годы родители водили меня в подвал Кости Кузьминского в Вильямсбурге, где читала Марина Темкина, очень молодая и красивая, и, кажется, Кенжеев. Помню галерею Нахамкина на углу Вест-Бродвей, вокруг которой тоже шла какая-то литературная жизнь. Намного позже, уже взрослым, я имел дело с тусовкой вокруг издательства "Кожа". Но это не третья волна, а ребята моего поколения из Киева, которые учились в Brooklyn College и издавали журнал "Магазинник". Журнала больше нет, да и сам Миша Магазинник занят семьей. А "Кожа" превратилась в "Новую кожу" Игоря Сатановского. С ними выступает Саша Гальпер. Вообще в Нью-Йорке очень много русскоязычной художественной молодежи. В начале 2000-х мы с Эдиком Шендеровичем, который пишет детские стихи, даже снимали малюсенький театр на 42-й улице – даже не офф-бродвейский, а офф-офф-бродвейский, но приходило много народу.
Сатановский недавно был в Берлине и устроил здесь в Еврейском музее выставку художника второй волны эмиграции Бориса Лурье. Лурье родился в Риге, был в немецких лагерях, а когда приехал в Нью-Йорк в 1946 году, стал художником. Его работы одновременно и о холокосте, и о Нью-Йорке – о нью-йоркской коммерческой и художественной культуре 60-х годов. Сатановский им занимается. Он вообще хорошо знает архивы, частные коллекции, особенно связанные с авангардом.
А чем примечательно такое место, как Bowery Poetry Club?