А во времена первой волны движение возвращенцев было организованнее и как-то значительнее. Речь всегда шла о политическом выборе. Многие поэты и писатели были подвержены этим настроениям, достаточно вспомнить Алексея Толстого. Даже Ходасевич перед смертью говорил Берберовой (это, кажется, зафиксировано в ее воспоминаниях): "Давай плюнем на все и вернемся, к черту, в этот Советский Союз". Берберова пишет, что она на это пойти никак не могла, что при одной мысли о Сталине ее охватывал ужас, а Ходасевич об этом думал – ради того чтобы показать кукиш своим же эмигрантам. Многие вернулись в Союз из Харбина, хотя там были свои обстоятельства. После войны из Франции приехали с родителями Никита Кривошеин, Андрей Волконский, до войны – Олег Прокофьев. Это мои приятели по Москве. В 1945–1946 годах многие эмигранты решили, что Союз, победивший нацистов, стал нормальной страной, куда не только можно, но и нужно вернуться. Дальнейшая их судьба, как правило, складывалась довольно печально.
Об этом есть фильм "Восток – Запад".
Снятый как раз по воспоминаниям моих друзей. Есть интереснейшая книга Нины Кривошеиной "Четыре трети нашей жизни" – в частности о том, как они с большой помпой плыли до Одессы и только в Одессе поняли, куда попали. Знаете анекдот о человеке, который ходит в полном восторге по улицам советского города и вдруг проваливается в канализационный люк: "Могли же, – говорит, – хотя бы красными флажками окружить!" "А ты, – говорят ему, – когда садился на пароход, разве не видел большой красный флаг?"
Если литература первой волны – это своего рода продолжение Серебряного века, то какую литературную традицию наследовала третья волна?
Более того, даже те, кто стал писателем лишь в эмиграции (тот же Газданов или Поплавский), это тоже продолжение Серебряного века – своеобразное, но продолжение. Говорят, что Газданов – это русский Луи Селин: ночной, страшный Париж. Но Газданов, конечно, не Селин, а скорее некий Пруст с примесью Горького. "Ночные дороги" – своего рода версия "На дне".
Третья волна продолжала традицию русского самиздата, в котором раньше участвовали почти все писатели-эмигранты этой волны. Кто-то из них присутствовал и в официальной печати, такие как Аксенов. Кто-то только пытался туда пробиться (как правило, без особого успеха, но и это скорее случайно). Довлатов, например, вполне мог бы пробиться в официальную печать. Были и те, кто продолжал здесь совписовскую традицию (например, Марк Поповский). Кто-то, конечно, был полностью антисоветским (Алешковский). Но так или иначе существовала традиция контркультуры, на которую почти все здесь опирались, хотя это в известном смысле та же советская литература, только с обратным знаком.
Виктор Некрасов?
И Некрасов, и Гладилин, и Аксенов, который в эмиграции вообще не слишком изменился – просто стал больше себе позволять, причем скорее в сексуальной, чем в политической области.
Но все-таки и в языковой.
И в языковой. Хотя языковые эксперименты у него есть уже в "Затоваренной бочкотаре" и других вещах. Это все советские писатели. Но была и самиздатская контркультура, к которой относится Бродский.
Александр Генис сравнил третью волну и литературу в метрополии с двумя сообщающимися сосудами: чем больше давление в одном, тем выше уровень в другом. А Лев Лосев писал, что литература третьей волны мало чем отличается от литературы, создававшейся в то же время в Союзе, и что ее нельзя считать отдельным явлением. Что вы об этом думаете?
С метафорой Гениса я полностью согласен. Помню, мы разговаривали об этом у Синявского с тем же Генисом и Вайлем и дошли до того, что литература третьей волны – это в общем-то та же советская литература, только со снятой цензурой. Аксенов, Довлатов, тот же Максимов – все они говорили здесь о том, о чем не могли сказать раньше. Но о Бродском я этого уже не сказал бы. Он не был советским в Союзе и не был советским здесь. Солженицын, пожалуй, тоже не был. Кроме того, это еще вопрос масштаба. Как писатель Солженицын в начале своей карьеры был гораздо крупнее Аксенова. И сделал гораздо больше, единолично взорвав советскую литературу изнутри. Солженицын и Бродский – два исключения. Но Аксенов или Довлатов – те продолжали писать примерно то же, что и раньше.
А Лимонов?
И Лимонов. У Лимонова, как и у Аксенова, сняты в основном сексуальные ограничения, но, в принципе, "Подросток Савенко" мог бы быть напечатан в "Новом мире". Это роман о его детстве в коммунальной квартире, о всяких хулиганских происшествиях – там описывается групповое изнасилование. С небольшими изъятиями эта вещь могла бы быть напечатана в прогрессивном советском журнале. Это просто разоблачительная советская литература.
Что касается новой реальности, то о ней писали немногие. Обычно продолжали писать о советской. "Эдичка" Лимонова – о Нью-Йорке, но написано это произведение, так сказать, с советской точки зрения: нарратор там – в сущности очень советский человек.
Согласны ли вы с Джоном Глэдом, писавшим, что третья волна возрождала традиции натуральной школы XIX века: тип героя – все тот же "маленький" или "лишний" человек?
В этом есть свой резон. Опять же яркий пример – Лимонов. "Эдичка" – это все те же "Записки из подполья". Я даже сказал бы – все тот же физиологический очерк. Но и "Ночные дороги" Газданова – тоже типичный физиологический очерк. То есть что-то в этом роде уже зарождалось в первой эмиграции, но в третьей усилилось. Особенно это видно в прозе – по типу героя, по натурализму. Идет как бы рассказ без дураков: романтики это дело изображали иносказательно, а вот мы напишем чистую правду. Это, если угодно, традиция Золя. Он тоже описывает черт знает что и достаточно откровенно. Кстати, Бродский писал мне в одном из писем, что главный литературный метод на Западе – натурализм: про сперму, про блевотину и так далее. В прозе этого действительно очень много, причем не только у Лимонова.
У Довлатова все-таки не так.
У Довлатова немного другое: это скорее традиция советской классической юмористики типа Зощенко и Ильфа и Петрова. По-моему, он оттуда вышел и неплохо эту традицию продолжил.
Что касается поэзии третьей волны, то это скорее продолжение футуризма и имажинизма, а не акмеизма и тем более не символизма. Бродский все-таки развивал наследие акмеизма – и до эмиграции, и после. А у большинства – это такой как бы Мариенгоф, немножко обэриуты.
Интересно, что еще до войны в Нью-Йорке жил и работал не кто иной, как отец русского футуризма Давид Бурлюк.
Ну да, все остальные жили в Европе. На самом деле Бурлюк – плохой поэт, то есть его нельзя сравнивать ни с Хлебниковым, ни с Маяковским, это на несколько порядков ниже.
Тем не менее вам не кажется, что в Нью-Йорке всегда как бы к месту больше был футуризм? Те же нью-йоркские стихи Маяковского.
Пожалуй. Хотя опять же многие продолжали здесь и советскую поэзию. С таким как бы блатным уклоном:
Вот так вот, размышляя обо всем,
Я шел по нашей солнечной столице
И трезво ощущал в себе самом
Великое желание напиться.
В 87-м году вы были в Стокгольме на вручении Бродскому Нобелевской премии. Какой смысл вы вкладываете в тот факт, что первая и последняя на сегодняшний день Нобелевская премия по русской литературе была присуждена эмигрантам: в 33-м году Бунину, в 87-м Бродскому? Считая Солженицына, получается, что если бы эмигрировал еще и Пастернак, то из пяти русских нобелиатов все, кроме Шолохова, были бы эмигрантами.
По-моему, Пастернак не стал эмигрантом только по личным мотивам. Конечно, он говорил, что боялся потерять связь с родиной и перестать писать, хотя он и так уже писал немного, ему было 70 лет. На Западе у него были сестры, а с Нобелевской премией не было бы особых материальных проблем. Но Ольгу Ивинскую никто бы не выпустил – напротив, могли посадить, что в конце концов и произошло.
Насчет Нобелевской премии Бунину Ахматова говорила (я где-то записал ее слова): "У Бунина – превосходная нобелевская речь, и сразу после этой речи – падение". Она, конечно, сама думала о премии и о том, как написать такую речь, чтобы не было стыдно. Бродскому это удалось, и у него никакого падения после "Нобеля" не было.
От присуждения премии Бунину большинство эмигрантов, по-моему, были в восторге, но поговаривали о том, чтобы дать ее трем русским писателям: Мережковскому, Бунину и Куприну, то есть разделить на три части. Кстати, среди кандидатов, кажется, был и Горький.
Что касается реакции на премию Бродского, то все его друзья, конечно, были очень рады. А утверждения, что он, мол, этого не заслужил, по-моему, появились позже (думаю, от зависти). Авторы таких утверждений тем самым губят только себя: поступи они более благородно, остались бы в истории как соратники Бродского, а так – как мелкие завистники.
То, что между русских нобелиатов преобладают эмигранты, естественно: литература, достойная "Нобеля", должна быть свободной.
А какой была ваша реакция на Нобелевскую премию Солженицыну в 70-м году?
Я находился еще в Союзе и, конечно, очень радовался. Но потом он уехал и стал писать все хуже и хуже.
То есть как в случае с Буниным: падение после "Нобеля"?
Да, но Ахматова говорила не о рассказах Бунина, которые до конца были не так уж плохи, а о его восторге по поводу самого себя (о статьях). Бродский этого избежал, что, впрочем, неудивительно: он умел вести себя достойно.
Кого из литераторов первой волны можно было бы назвать своего рода "соединительным звеном" между разными поколениями эмиграции?
Таким человеком была Нина Берберова. Тот же Бродский был с ней в неплохих отношениях. Он говорил, что существуют две книги, в которых написана вся правда о литературной жизни в Советском Союзе и в эмиграции: воспоминания Надежды Яковлевны Мандельштам и Нины Берберовой.
Бродский верил в правдивость "Курсива"?
Да, верил. Если не в фактографическую, то во внутреннюю. И верил в такую же правду воспоминаний Надежды Яковлевны. Они могли переврать факты, но внутренне, по мнению Бродского (как, впрочем, и по моему мнению), писали все правильно.
Берберову я видел раза два-три, когда она приезжала сюда, в Йель: один раз – на симпозиуме о Цветаевой, где я читал доклад (о стихотворении "Занавес"). Потом, в кулуарах, я заметил, что они с Бродским очень неплохо общаются.
А какие отношения были у Бродского с писателями второй волны – с Иваском, Елагиным?
Большинство из них он терпеть не мог, говорил, что все они полицаи (не без некоторых оснований). Кстати, однажды, когда Кублановский заявил, что первая эмиграция отступала с оружием в руках, а вы (то есть третья волна) просто бежали, Бродский ответил: "С оружием в руках надо не отступать, а наступать". Но к Елагину Бродский хорошо относился в Союзе, знал его стихи. Все тогда их знали. Андрей Сергеев просто носился с Елагиным.
Ждем еще, но все нервнее курим,
Реже спим и радуемся злей.
Это город тополей и тюрем,
Это город слез и тополей.
<…>
Мы живем, зажатые стенами
В пыльные берлинские дворы.
Вечерами дьяволы над нами
Выбивают пыльные ковры.
Это здорово. Елагин был для нас легендарной фигурой, хотя, кроме этих нескольких строф, мы о нем ничего не знали. Потом появился его перевод поэмы о Джоне Брауне. Бродский прочел его еще в Союзе и сказал, что сделано отлично – второй раз переводить не надо. Не знаю, общался ли Бродский с Елагиным в Америке…
Да, есть даже фотография.
Во всяком случае, в Союзе он относился к Елагину хорошо, но здесь я о нем от Бродского ничего не слышал.
А как вы воспринимали таких деятелей первой волны, как Андрей Седых и Роман Гуль? Вы с ними встречались?
С Седых я однажды встречался, но не более того. Наше отношение к нему было вполне юмористическое. Все цитировали фразу – может быть, выдуманную – из его воспоминаний: "На перроне меня догнал запыхавшийся Набоков". По-моему, Седых был несерьезной фигурой, хотя в чем-то и успешной. Гуля я видел однажды, когда был в Нью-Йорке с Синявским. Мы сидели в каком-то кафе, а за соседним столиком сидел Гуль. Он узнал Синявского и поздоровался, мы посидели минут пять и поговорили. "Занятно, – думаю, – сижу за одним столом с Синявским и Гулем". Он был уже очень стар, держался хорошо, этаким мачо. Но разговора совершенно не помню.
Общий язык у Бродского был, по-моему, только с Берберовой. Он прекрасно относился к Ходасевичу. К Набокову Бродский хорошо относился в Союзе, но в эмиграции скорее с разочарованием. Ругал "Аду". Когда я однажды стал нахваливать Набокова, он мне сказал: "По-моему, ты говоришь полную лажу". Они так и не встретились – быть может, не могли поделить статус первого русского писателя эмиграции. Мне кажется, у них у обоих это было в подсознании.
Существуют ли, на ваш взгляд, вообще какие-нибудь критерии, кроме географического, для деления литературы на эмигрантскую и не эмигрантскую? Может быть, влияние нового языка и литературной традиции?
Наверное. Хотя на меня английский вообще не воздействовал. На меня воздействовал русский – и в Литве, и в эмиграции. Не столько даже язык, сколько поэтическая культура. Эстонский культуролог Рейн Рауд (он знает и русский, и литовский, и еще множество языков) сказал про меня: "Томас не литовский поэт, а русский поэт на литовском языке". Увы, он, вероятно, прав. Литовская поэтика другая: она более кондовая, почвенная. Пожалуй, Радаускас – тоже скорее русский поэт на литовском языке. Но ведь под сильным воздействием англоязычной поэзии можно было находиться и в Союзе.
Как Бродский до отъезда?
Бродский, конечно, а сейчас таких людей, наверное, много больше, то есть это не связано – или связано лишь в определенной степени – с переменой мест. Но перемена мест этому, безусловно, способствует и, наверное, может даже пробудить какие-то внутренние потенции. Сам я из английской поэтики пробовал брать сложные рифменные схемы, когда первая строка рифмуется с седьмой, вторая – с четвертой, а третья – с десятой, и вводить их в литовский стих. В английской поэзии это сплошь и рядом, а в литовской поэзии такого раньше не было. То есть у англоязычных поэтов я стал учиться строфике. Я переводил английских поэтов на литовский до эмиграции, но тогда еще все-таки плохо понимал английские поэтические приемы. Здесь я стал улавливать "отдаленные рифмы", или "рифмоиды" (то, что по-английски называют "slant rhymes"), и у меня стала сдвигаться поэтика. Надо сказать, что английских поэтов я часто читал в польских переводах Станислава Баранчака: брал перевод и английский оригинал, поскольку самостоятельно в английском тексте не сразу мог разобраться, а Баранчак сохраняет весь этот сложный строфический и семантический рисунок.
То есть мы говорим о приближении английской поэтики к литовской через польский язык?