Да, к английскому я пришел через польский. В польском языке я себя чувствую так же, как в русском, чего до сих пор не могу сказать об английском, даже читая Одена. Понять, что Оден хочет сказать, для меня нередко каторга.
Что еще вам дала эмиграция в литературном смысле?
В моем случае перемена не так заметна, моя поэтика стала меняться гораздо позже. Я сказал бы, меняться в сторону нарративности.
Сюжетности?
Да, сюжетности – и в сторону усложненной строфики. В сторону большей дистанции, пожалуй, то есть от лирики – к эпосу. Кроме того, эмиграция дала мне более широкий взгляд на вещи чисто географически, а когда география шире, то и мировоззрение расширяется. Может быть, это звучит наивно, но это так. Еще я считаю, что только эмиграция, в сущности, дала мне читателя. В Литве меня мало читали, а когда я стал эмигрантом, читать стали больше.
Парадоксально?
В моем случае парадоксально. Бродского много читали до эмиграции, но, когда он очутился здесь, его русская аудитория тоже оказалась ничуть не меньше. У меня же она просто увеличилась – причем не столько в эмиграции, сколько в Литве. Здесь меня читали в основном критики (Висвидас, Шилбайорис), слависты литовского происхождения и очень редко другие. А в Литве те, кто вообще читает стихи, стали меня читать скорее после того, как я эмигрировал.
У вас много стихов в жанре так называемого поэтического травелога. Это тоже эффект эмиграции и расширения географии?
Да, в какой-то мере. У меня есть стихи об Австралии, Париже, Германии, Китае. Один литовский критик даже написал, что строфика у меня стала такая сложная, что напоминает китайский иероглиф и вообще чувствуется влияние Китая. На самом деле это влияние англоязычной поэзии. Но есть стихи, ничего общего с путешествиями не имеющие, причем они, по-моему, лучше.
А что служит вам главным творческим импульсом в путешествиях?
Точно не пейзаж. Конечно, я не езжу куда-либо специально, чтобы потом об этом месте что-то написать. Стихи появляются сами, причем нередко по прошествии времени. Вдруг что-то начинает всплывать на поверхность. А бывает, что Муза вообще не приходит, – ей это свойственно. В путешествиях мне важна метафизика места, которая есть всюду, но везде своя. Важны какие-то аналогии с собственным историческим опытом. Знаете, есть такие шуточные стишки о Китае:
Над Китаем небо сине.
Вдоль трибун вожди косые.
Хоть похоже на Россию,
Все же это не Россия.
Так вот, о Китае у меня есть стихи, которые называются "Мандат неба". Они сложно зарифмованы, и в них излагается история китайской династии, в целом соответствующая действительности, но придуманная мною: о том, что страна никак не может вырваться из какого-то круга, все время возвращается в прежнее состояние. Даже сейчас Китай из этого круга не вышел, хотя вроде бы процветает – но при любой династии всегда бывали периоды процветания и упадка. Подобная метафизика истории есть в разных местах. Мифология места.
У меня есть стихотворение "Осень в Копенгагене", написанное в 1983 году. Это личные стихи – о влюбленности, о романе без будущего, хотя и вполне реальном. В этих стихах, простите за подробность, впервые в литовской поэзии описан половой акт. Сейчас, конечно, об этом пишут все кому не лень, причем гораздо более подробно, чем я. Сюжет стихотворения – прогулка по Копенгагену в ожидании женщины, которая должна приехать из Стокгольма. Но важно в этих стихах то, что это абсолютно безрадостная и безнадежная связь. И вокруг такой же безрадостный город. Для меня Копенгаген – это город трех неудачных романов; город, ускользающий из рук. Во-первых, это роман с женщиной. Во-вторых, роман с родиной, которая близко, но "близок локоть, да не укусишь" (о родине напоминает лишь советская подводная лодка, которая застряла на камнях Стокгольма – о ней писали тогда все газеты). В-третьих, это роман с языком, который тоже начинает как бы ускользать, что оказалось неправдой: никуда он не ускользнул, хотя мне и казалось тогда, что такая опасность есть.
Кстати, я не знаю никаких особо известных описаний Копенгагена где бы то ни было в литературе, кроме, может быть, датской. Венеция – другое дело: о ней писали все. Это даже своего рода "экзамен" для писателя. В литовской поэзии стихи о Венеции есть у Радаускаса, еще у кого-то.
Могут ли "географические рифмы" быть средством обживания нового пространства? Вообще как смена географических координат влияет на ваши стихи на родном языке? Представляет ли это какую-то техническую или более серьезную проблему?
Я часто заглядываю в обратный словарь литовского языка. Например, к "Нью-Йорку" мне, к сожалению, не приходит в голову ни одна литовская рифма, кроме разве что "morkоs" ("морковь"). А в обратном словаре может обнаружиться что-то такое, что тебя зацепит, и зубчатые колесики начнут вращаться. Бродский тоже часто пользовался словарем рифм.
В первой строфе моего стихотворения о Копенгагене есть рифма, которая очень быстро пришла мне в голову: "Kopenhagos" (название города в генитиве) – "spragos" ("пробелы", множественное число). Копенгаген – это некий пробел в географии, в жизни…
В поэзии, как вы говорили, тоже?
Да-да. Эта рифма оказалась довольно важной для всего стихотворения. Но не помню, чтобы я где-то рифмовал "Пекин", "Тибет", "Нью-Йорк" или "Париж", хотя стихи об этих местах у меня есть.
А что происходит с личными именами?
В моих стихах мало людей.
Но много мест.
Мест много. Есть относительно недавние стихи о Риме ("Три неправильных сонета"). Композиционно они построены довольно сложно. Первый сонет – о площади Пьяцца Маттеи (той самой, которую описал в своем стихотворении Бродский). Я с удивлением обнаружил, что поселился там же, где он (возможно, даже в том же доме). Пьяцца Маттеи находится в самом центре Рима, там церковь с надписью на латыни, фонтан. У Бродского:
Я пил из этого фонтана
в ущелье Рима.
Теперь, не замочив кафтана,
канаю мимо.
Второй сонет – кафе "Греко", где висят фотографии Бродского и Милоша (как и портреты Гоголя, Мицкевича, многих других). Об этом кафе напрямую не говорится, но оно присутствует в подтексте. И третий сонет – об Авентине, где находится дом Вячеслава Иванова и хранится его архив. В этом сонете нет ни слова ни об Иванове, ни об ивановеде Шишкине, который нас там принимал, а только об овощном базаре на площади. Не знаю, насколько эти стихи "туристические", наверное, не более чем "Римский дневник" того же Иванова – разумеется, toutes proportions gardées. Это скорее попытка посмотреть на Рим не глазами туриста, а изнутри. Вот на Копенгаген в моем стихотворении вид как бы сбоку – как на некий пробел, как на несуществование, отсутствие. А в Риме это не так. Рим – это вечность, которая тебя обнимает, хотя сам ты не вечен.
Вернемся в Америку. Расскажите, пожалуйста, о своем первом впечатлении от Нью-Йорка? Когда вы впервые там оказались?
В Нью-Йорке я оказался, вероятно, в феврале 77-го года: 25 января я улетел из Москвы, провел три недели в Париже и 16 февраля прилетел в Америку. Прилетел в Вашингтон, который после Парижа показался мне этакой деревней, каким-то несерьезным городом. А из Вашингтона поехал в Нью-Йорк и попал там на празднование литовского Дня независимости, где познакомился с Машей Воробьевой.
Вы о ней раньше не слышали?
Нет. Для меня эта встреча была полнейшей неожиданностью, потому что имя ее отца Николая Воробьева для меня значило, наверное, примерно то же, что для вас Александр Бенуа. Представьте: ко мне подходит дочь этого Воробьева-Бенуа, чьи тексты я знаю чуть ли не наизусть, и оказывается, что она приятельница Бродского и при этом ходит на литовские мероприятия, потому что считает себя литовкой. Я знал, что Воробьев оставил потомство, но что Маша – соседка Бродского по Гринвич-Виллиджу, не ожидал. (Второе такое поразительное совпадение – Юргис Блекайтис, первый переводчик Бродского на литовский язык, о котором я уже рассказывал.)
Так вот, из Вашингтона я приехал в Нью-Йорк (точнее, в город Вест-Оранж в Нью-Джерси, который мы называли "Западный апельсин") к Йонасу Юрашасу – театральному режиссеру, уехавшему из Литвы после ссоры с властями года за два до меня. Мы были неплохо знакомы еще в Вильнюсе, Бродский его тоже знал, но разрешения ставить свой "Мрамор" ему не дал. Утром Юрашас меня повез на машине в Нью-Йорк.
Нью-Йорк меня потряс с самого начала, потому что показался отвратительным: грязный, очень некрасивый архитектурно. Мы въехали в город через тоннель где-то возле 42-й улицы, в том ее конце, где автобусная станция. Честное слово, это одно из самых противных мест на земном шаре! По дороге я думал, что вот сейчас начнутся огромные стеклянные стены, небоскребы, наступит XXII или XXIII век. Ничего подобного. Вместо этого я увидел очень скверный конец XIX века: мне показалось, что я попал в какой-то мрачный промышленный английский город или даже городок из Диккенса. А я был только что из Парижа. И тут я подумал: "Мама, я хочу домой!" А затем я спустился в метро и тут уже совсем ужаснулся. Тогда мне пришла в голову очень циничная шутка: что человечество выдумало три страшные вещи – Освенцим, Колыму и нью-йоркское метро. Сейчас я уже привык, да и метро улучшилось, но большой любви к нью-йоркскому метро по-прежнему не испытываю. Да, тут не было советской власти, но чисто визуально даже советская власть казалась как-то предпочтительнее.
А каким Нью-Йорк показался вам в сравнении с Вашингтоном?
Вашингтон еще туда-сюда: провинциальная пародия на Европу, с архитектурой, как бы напоминающей Питер. Но если Питер – высокий класс, то в Вашингтоне классицизм весь какой-то поддельный. Слишком бросалась в глаза цель поразить воображение: Капитолий огромен, его купол значительно больше, чем купол Исаакия или Казанского собора, но и Исаакий, и Казанский собор – шедевры архитектуры. То есть мне показалось, что в Вашингтоне жить еще можно, а в Нью-Йорке – совсем нельзя. В Нью-Йорке я стал бы жить только по приговору суда, иначе меня туда не заманишь – даже большими деньгами, то есть даже если бы я мог поселиться в хорошем районе. Постепенно я как-то сжился, смирился с Нью-Йорком. Съездить туда иногда даже интересно – хорошие музеи. Но жить – ни за что.
Гулять по Нью-Йорку совсем не возникало желания?
Желания нет, но гулять – гулял. Когда ездил к Бродскому в Гринвич-Виллидж (а это я проделывал довольно часто), всегда блуждал: никогда не мог сразу найти Мортон-стрит. Совершенно непонятно, как там все устроено. Вдруг начинаются какие-то диагонали; выходишь не на той станции, и пройти-то надо всего два квартала, но и это наводит полный хаос в голове. Вообще разлинованные города, вроде Нью-Йорка, Нью-Хейвена или даже Каунаса, где все квадратами, очень трудные. Никогда не знаешь, где находишься.
Навигация чисто формальная?
Да, совершенно верно. И еще одно скверное свойство американских городов: никто никогда ничего не знает. Спрашиваешь прохожего, где тут Мортон-стрит, а он пожимает плечами или говорит: "Где-то совсем рядом, но точно сказать не могу". Меня это очень раздражает, особенно в шахматных городах. В Питере ориентироваться намного легче, потому что он, в общем, не шахматный. Питер построен по трем диагоналям, но там настолько яркие ансамбли, что разобраться всегда можно. Вообще в любом европейском городе с лабиринтом улиц, как в Вильнюсе, мне всегда легче ориентироваться: обязательно виден какой-нибудь купол. А в Бруклине по сравнению даже с Манхэттеном уже вообще сам черт ногу сломит. Помню, однажды я должен был попасть на какой-то литовский вечер, знал адрес и станцию метро, вышел где нужно и стал искать улицу. Никто ничего не знает, улицы все похожи друг на друга – скучные, нудные, бездарные. Все, конечно, рассчитано на машину, следуя указателям, разобраться можно, хотя тоже не без труда, однако пешеходу – ни-ни. Таков, на мой взгляд, весь Бруклин. "Только мертвые знают Бруклин", – как сказал Томас Вулф. Там есть что-то от штетла, что-то восточноевропейское. Наверное, это можно любить. Многие литовцы, которые живут в Бруклине, его любят. Но для меня весь Нью-Йорк – это чужое пространство. Я всегда удивлялся, как Бродский сумел его сделать своим, хотя он и говорил, что к Нью-Йорку нельзя подобрать приема – впрочем, он любил хаос.
И еще он говорил, что "Нью-Йорк – это мой огород. Выхожу сюда в туфлях и в халате". Как Пушкин в Летний сад.
Это его места вокруг Мортон-стрит. Там даже я иногда чувствовал себя как в огороде: выходишь из дома, спускаешься с лестницы, и сразу виден Гудзон. Такая дворовая атмосфера. Диагональные улицы, невысокие дома. Гринвич-Виллидж еще туда-сюда – чуть ли не Васильевский остров.
Приезжая в Нью-Йорк, я изредка ночевал у Бродского, но чаще у Гитаны Садовниковой, вильнюсской знакомой, которая свободно говорит по-литовски (как и по-русски). Жила она в северной части Манхэттена, у Вашингтон-бридж. Там тогда жило много русских эмигрантов, потому что было дешево и действовал rent control. Гитана проживала в чудовищной квартире, по которой бегали крысы, но была очень довольна. Ей нравился Нью-Йорк. Она проходила пешком от Гранд-Сентрал до своего дома, а это больше ста кварталов; гуляла с собакой, которую когда-то привезла с озера Байкал. Бегала эта собака на Байкале, потом стала бегать по Манхэттену, и хоть бы что. Звали ее Голда (в честь Голды Меир). Вашингтон-Хайтс напоминал мне Шауляй – такая же дыра.
В какой мере в вашем восприятии Нью-Йорка отразился архитектурный багаж Вильнюса и Петербурга, где вы тоже жили какое-то время?
И Вильнюс, и Петербург я люблю. Они до крайности контрастны, но этот контраст меня вдохновляет. В Петербург я влюбился с первого взгляда – как в свою жену Таню, петербуржанку. Так бывает. Бунин называл это "солнечный удар". Такой "солнечный удар" у меня случился с Питером. С Вильнюсом – нет, к Вильнюсу я долго привыкал. Я рос в Каунасе, городе европейского типа, и приехал в Вильнюс, когда он был в полной разрухе. Отец провел меня по главным местам, но восторга я не испытал. Отдельные здания в Вильнюсе понравились, но не сам город. Мне показалось, что это какие-то изюминки в протухшем и невкусном торте. Вот если бы их выковырять и положить отдельно, тогда было бы ничего. Потом, конечно, отношение изменилось, даже очень. А Питер меня потряс с первого взгляда. В первый раз я приехал туда из Вильнюса на поезде. На Варшавском вокзале меня встретили родители (а жили они в "Астории" – не более и не менее)…
Сколько вам тогда было лет?
Четырнадцать. И повезли на такси в "Асторию". Вдали виднелось Адмиралтейство. Мы въехали на Исаакиевскую площадь, вошли в гостиницу. Это было, пожалуй, самое сильное впечатление от любого города в моей жизни, даже Париж такого впечатления на меня не произвел, потому что я ничего даже отдаленно похожего раньше не видел. "На Земле была одна столица, / все другое – просто города", – как сказал, кажется, Адамович. Я очень люблю эту фразу и всегда ее повторяю. Понимаете, если вас привезут в Нью-Йорк на вертолете и сразу поставят перед Рокфеллеровским центром…
Минуя метро, с воздуха?
Да, минуя метро. Если вас какая-нибудь фея сразу поставит перед Рокфеллеровским центром, то это, пожалуй, ничего. Но когда въезжаешь в Нью-Йорк через тоннель, потом долго-долго едешь по Манхэттену – все это трудновыносимо. К сожалению, от Нью-Йорка я ожидал намного большего. Я не думал, что увижу здесь рай земной, – напротив, готовил себя к тому, что буду безработным; может быть, мне придется ночевать под мостами, подметать улицы, в лучшем случае работать водителем грузовика. Но я действительно был уверен, что лучше водить грузовик в Америке, чем жить в Советском Союзе.
Водить грузовик в Нью-Йорке?
Где угодно, лишь бы не в Советском Союзе.
А работать кондуктором в нью-йоркском метро?
И кондуктором в метро – лишь бы не в Союзе. Так я его тогда ненавидел. Хотя сейчас у меня иногда появляется даже какая-то ностальгия по тем временам, то есть по молодости.
Из американских городов мне, скорее, понравился Сан-Франциско. И Беркли. Тоже нечто странное и непонятное, такой как бы курортный городок вроде Паланги, увеличенной в тысячу раз. Но там жить можно. Поэтому, когда я увидел задворки 42-й улицы в Нью-Йорке, меня стало подташнивать.