Филиппов А. Ф.: Мне кажется, тут очень существенное дополнение к предшествующему разговору. Там у меня было ощущение растворения целей в стихии чистой деятельности. Здесь, при пересказе событий того же периода, целевая составляющая становится более ясной. Она приобретает, несмотря на то что она была впоследствии подвергнута диалектическому отрицанию, более внятные черты. Здесь я не хочу проскочить вот какой момент. Когда разговор идет о чуде, мы понимаем, что хотим мы этого или не хотим, но чудо – такая категория, которая непосредственно переносит нас в мир, как мы бы сказали на современном языке, политической теологии. И несколько раз повторенная тут сентенция, что надо упорствовать, долбить, не думая о том, что из этого получится, в конечном счете напоминает идею синергии с Богом: он имеет некоторые замыслы, мы не можем знать какие, но в тот момент, когда он решит свой замысел реализовать, все должно быть готово. До известной степени это милленаристский взгляд Я понимаю, что, скорее всего, в этой среде, в этой коммуне, где вы жили, у него не было явной теологической составляющей И вряд ли вы говорили с Гефтером, скажем, по поводу того, есть ли у Бога замысел о мире.
Павловский Г. О.: У Гефтера прямой интерес к теологии просыпается не раньше середины 1980-х. Хотя термины вроде Евангелия от Пилата он использовал раньше. Наш разговор о Боге оказался нашим последним разговором, за две недели до его смерти в 1995 году.
Филиппов А. Ф.: Но сейчас мы ведем ретроспективу. Сейчас для вас это точно так же не чужая тема. Я не уверен, что вы могли и хотели бы о ней много и публично говорить, но можно совершенно быть уверенным в том, что она не является экзотической, чужой, безумной. И вот в этой ретроспективе опознаются черты революционных движений, какими довольно часто в истории человечества были, например, религиозные секты. Что можно сказать при взгляде из сегодняшнего дня? Видите ли вы в Движении нечто исторически уникальное, или все же имелись исторические прецеденты не только ближайшего плана (перекличка с Чехословакией, например)? В более широкой исторической перспективе виделось ли вам что-нибудь в таком роде: огромная страна, просвещенное, тщетно колотящееся о стену меньшинство, ощущающее тем не менее, как ни крути, свое призвание? Это же не беспрецедентная ситуация – это повторяющаяся ситуация в истории человечества. Или подобного рода параллели вы бы не хотели проводить?
Павловский Г. О.: Я уже говорил о народниках. Моим первым политическим чтением, еще школьным, были их книги с акцентом христианского анархизма – "Подпольная Россия" Степняка-Кравчинского [42] , "Письма" Петра Лаврова . "Отщепенцы" полковника Соколова [43] с выстроенной там линией "от отщепенца Христа и Златоуста до отщепенцев Мора и Мюнцера". За книжицу полковник схлопотал Шлиссельбург, откуда бежал. До переезда в Москву я и сам был мистическим анархистом, считая инакомыслящих переизданием "критически мыслящих личностей" Лаврова или "сектаторов, знающих свою миссию" Соколова. Процесс над Ларисой Богораз и другими демонстрантами Лобного места в 1968-м сливался для меня с процессом Веры Засулич в 1878-м, а ярчайшим событием русской истории считал хождение в народ 1874 года. Которое было попыткой буквального прочтения и политизации Псалтыри. Но можно ли считать диссидентство крипто-религиозным движением, глядя из сегодняшнего дня? Я затрудняюсь.
Филиппов А. Ф.: Это часть вопроса. Я действительно начал с этого, но такой вопрос оказался более узким, чем мне показалось сначала.
Еще раз: Движение – это некоторая беспрецедентная вещь в истории значимого для нас человечества? Или теперь, оглядываясь, мы видим, что и отдельные события, и проделанная Движением эволюция на что-то походят? Придает ли это дополнительный смысл, дополнительное измерение личной истории, личной истории как части социальной истории?
Или сама постановка этого вопроса невозможна? Для меня тут важен любой ответ. Например, ответ может быть и таким: подобная постановка вопроса бессмысленна, он ничего не дает Для меня это тоже было бы важно, мне хочется знать, как это для вас на самом деле.
Павловский Г. О.: Нет, интересный вопрос, и интересно, что он не приходил мне в голову. Движение вообще не любило сравнивать себя с другими. Иногда что-то вспоминали про "гандизм", но амбиция уникальности пересиливала. Я помню, в моменты, когда нас с кем-то сравнивали, было слегка обидно, даже если я признавал правоту сравнения. Когда эмигрант из Аргентины, ныне профессор Сорбонны, Клаудио Ингерфлом [44] говорил мне: "Понимаю, вам тяжело, а все же у вас студенткам мышей во влагалище не зашивают, как у нас в Буэнос-Айресе".
Вообще, мысль о том, что из русского инакомыслия исходит радиация новых идей, для будущего поощрялась приезжантами с Запада, как молодыми троцкистками, так и маститыми персонами. Хорошо помню, как Генрих Бёлль говорил Льву Копелеву : "Именно вы в СССР возродите идею свободы для Запада". Они приезжали в Москву подышать, на Западе для них был застой, а Москва жила духовной, жертвенной жизнью. И Движение видело себя этаким "сияющим градом на холме".
В то время был теологический подтекст, который мы чувствовали, не обсуждая. Смысл его в тайне: как стало возможно столь иной интенсивности действие, вторгающееся в духовную судьбу России и мира? Из московских кухонь шлюзы вели в нечто большее, чем только "реформа Советского Союза". Москва считала, что имеет приоритетный доступ к глобальному спасению или даже, говорил Гефтер вслед Гегелю, к "Голгофе Мира". Это нелегко повторить из современной Москвы, не выглядя смешным.
Филиппов А. Ф.: Это тонкий момент, но слово все равно прозвучало. Как ни крути, вопрос о спасении все равно должен был вставать, даже для атеиста. Для верующих это, возможно, менее важный вопрос – они и так знают, как они спасутся. Все остальные должны каким-то образом частично отвечать на этот вопрос. Как известно, в "Философской энциклопедии", 5-й том которой вышел в 1970 году, статья "Смерть", написанная Пиамой Павловной Гайденко [45] , кончалась словами (цитирую по памяти): "В марксизме проблемы смерти не существует". На самом деле это, конечно, не так. Еще как она существует. Это совершенно издевательские слова, которые можно трактовать очень по-разному Эту статью все знают, в частности, именно по ее скандальному завершению. Еще у меня сидит в памяти, что где-то в начале 80-х Лифшиц опубликовал статью в журнале "Коммунист", в которой рассуждал о том, какой смысл может быть у истории, если сейчас свалится атомная бомба и все пожрет. Я как раз поступил в аспирантуру и ходил на семинар к Виктору Вазюлину [46] , на философский факультет МГУ Вазюлин пользовался бешеной популярностью среди некоторой части студентов, в том числе и моих друзей, благодаря своим знаниям, конечно, но прежде всего – логической непреклонности Мое общение с ним быстро закончилось в 1981 или 1982 году, когда я, отвечая на какой-то из вопросов, вспомнил эту недавно опубликованную статью Лифшица, где тот на вопрос о конечном смысле существования человечества отвечал цитатой из "Энеиды" Вергилия: Fuimus! (У Вергилия, собственно, Fuimus Troes.) "Мы были! Мы, троянцы, были, Троя была и великая слава троянцев", – если не поэтически, а буквально переводить эту строчку. Отсюда – так я тогда понял Лифшица (и не опознав тогда Вергилия) – следовало вот что: а не один ли хрен, что потом? Ну взорвутся звезды, ну упадет атомная бомба, ну исчезнет все человечество, но высшие его достижения – возрожденческая живопись, музыка Бетховена, философия Маркса – все равно уже остались навсегда, это уже состоялось. Это один из ответов атеистического марксизма на вопрос о спасении.
Павловский Г. О.: Ну, у Маркса есть эзотерика поглубже, в теме освобожденного времени/труда с освобождением материи. Интересно, что с начала 1980-х официоз начинает поощрять именно публицистику "лишь бы не было войны", вокруг которой сложилась клика нового мышления: пойдем на все что угодно, но отвратим ядерную зиму! Это поощряли из ЦК. Статьи Адамовича и Карякина [47] печатают в "Правде" еще при Черненко , рядом с ужастиками от академика Моисеева [48] про ядерную зиму. Меня безумно раздражала установка на превентивную капитуляцию. То, что у Лифшица имело стоицистский регистр, у Карякина с Нуйкиным [49] звучало "лишь бы сдаться поскорее".
Филиппов А. Ф.: Да. Естественно, я по молодости и неразвитости плохо ловил какие-то вещи, но на меня статья Лифшица тогда произвела очень сильное впечатление. Запомнил я этот тезис еще отчасти потому, что после этого разговора мне было нечего делать на семинаре Вазюлина Там подобные умствования не поощрялись, его это крайне раздражило. Дальше начинается очень интересная тема, к которой вы чисто биографически перешли. Я себе представляю, если сейчас начать развертывать: реальное устройство советской жизни, реальная проблема воздействия через знание Чье знание? Как сказал бы Фуко , мы опознаем власть и как знание Это принципиально важный момент, потому что противопоставить себя знающего невменяемой власти уже не получится. Естественно, возникает совершенно другая интерпретация вхождения в процесс – после того как ты понимаешь, что имеешь дело не просто с замшелыми тупицами, а с определенным комплексным устройством, в котором нельзя заменить произвольно какую-то штучку, чтобы не посыпалось все остальное. Это огромная тема, и мне бы не хотелось ее профанировать сокращенным изложением. У меня ощущение, что из наших двух разговоров образовался некий смысловой комплекс. И, может быть, имело бы смысл потратить несколько минут на подбивание каких-то колышков, зафиксировать картину, а не пытаться захватить еще одну тему.
Павловский Г. О.: Все диссидентство сопровождает образ "Хрущева 2.0" – человека во власти, который сделает шаг навстречу Движению. Это не обсуждали вслух, так как начиналась глупая полемика, надо ли различать "сорта кремлевского говна". Все там одним миром мазаны, и, ах, это ужасное слово – компромисс. При уточнении, в чем именно власть может пойти навстречу, выяснялось, что мы хотим разного. Кому Кремлю идти навстречу: сторонникам Солженицына или Сахарова? либералам? националистам? православным? Или, упаси господи, деду Буковскому, которого тогда считали страшным радикалом?
В ссылке я понял, что имею два комплекса, не соотнесенных между собой. Во-первых, комплекс "доброго генсека", или "мгновенной реморализации" по Стругацким. Одновременно я знал – и писал, – что бесплатное чудо опасно. Оно приведет к распаду повседневности и всего, что исповедует Движение, – порядка, нормы, идеи права. Меня тревожила нестойкая ткань советской жизни. Например, советский интернационализм, беспочвенный вне КПСС и мирового коммунизма. Как мне свести это вместе: с одной стороны, я живу для Движения, с другой стороны – пишу в Политбюро письма о компромиссе, где самоограничивающейся стороной должно стать Движение?
Я вернулся из ссылки в пустую Москву – в Москву, где ничего нет. Движение было разгромлено, а в нашем политическом восприятии это значило, что общества нет. Миф Движения был в том, что есть только мы и власть, представленная следователями КГБ и наружным наблюдением. Те, кто ходит по улицам сам по себе, а не за нами, для нас были политически бесплотны. И вот я сам один из них – тех, кто просто ходит по улицам. Странное чувство пустоты! Я бродил по улицам под дождем и дарил девушкам зонтики. Как-то, идя по Арбату, я спустился за девушкой в подвал и обнаружил там клуб "Компьютер" – чудаки, неформалы, педагоги-коммунары сидят за первыми персоналками Amstrad, подаренными клубу Каспаровым, и обрабатывают почту "Комсомольской правды". Помню ощущение как от удара: совсем другая страна, живая, материализованная в лицах, которых в принципе не могло быть в Движении. Так вот оно, чудо, наступившее въяве. Я сразу признал, что встретил то, чего ждал! Но совершенно не знал, что теперь с этим делать. Я остался с ними и через несколько месяцев стал известным лидером "неформалов". Возник Клуб социальных инициатив [50] , который около двух лет считался hab’ом перестройки.
Явление Горбачева в Кремле меня не удивило, но стало ложным подтверждением. Уже в 86-м я знал, что все необратимо, хотя еще пять лет слышал ахи-охи, как бы сделать так, чтобы перестройка стала необратимой. На мой взгляд, все стало необратимо уже с осени 86-го.
Друзья по Движению, наоборот, притихли и отключились от происходящего года на два-три. Движение испарилось, добитое не Брежневым, а Горбачевым. На пустырь Горбачева начали выступать "гранды гласности" – Карякин, Нуйкин, Евгений Евтушенко и Коротич . Самый человечный в их когорте был Егор Яковлев , с сыном которого, Володей, мы создали "Факт" [51] – первый информационный кооператив.
Чечель И. Д.: Мне не хватает то ли дифференциации, то ли связи между знанием и политическим знанием. Потому что все, что ты описываешь, – как это возникает – как из знания себя, из знания мира, из знания общества, из знания власти одновременно или в одном и том же фьюжне? Я не слышу этого. Мой вопрос: дифференциация знания – возможна ли и была ли она? Второй вопрос связан с диссидентством. В свое время, когда мы брали интервью у Даниэля , я и его об этом спросила, он очень оживился. Я его спрашивала: не кажется ли вам, что для Движения было невозможно так четко относиться к власти, как сейчас в протестном движении? На самом деле власть для них была чем-то, что изживалось внутри, и была фактически какой-то внутренней философской эзотерической проблемой Они тоже были "мы", но другие мы. В прошлом разговоре с Александром Фридриховичем ты говорил, что была позиция равенства себя – власти. Может быть, не только равенство, но даже единство?
Павловский Г. О.: Пожалуй, так. Единство подразумевалось риторически. Как тогда говорили? "Мы ввели танки в Чехословакию". Демонстранты на Красной площади требовали "вывести наши танки из Праги". И такой интим власти не вызывал ни смешков, ни оспаривания ни у кого. Кроме, вероятно, этнонационалистов Прибалтики и Кавказа.
Чечель И. Д.: Вопрос тогда в том, как соотноситься с властной реальностью, которая от тебя неотделима, и как ее преодолевать, поскольку она от тебя неотделима?
Павловский Г. О.: В этом вопросе и ответ – никак. Пока она неотделима, ты не можешь мыслить ее политически. Нельзя опознать союзника как союзника отчасти, а не как "честного человека". Мы рассматривали советскую систему, как вирус осматривает организм – здесь все станет нашим. Но вирус не идет на переговоры и с ним не обсуждают рамки возможного.
Неполитическая политика Движения, с его стратегией вируса, сдвинув страну, теперь мешала политически мыслить. С одной стороны, возникло поле большой мировой игры, но в этом поле сам оказываешься чьей-то фигурой. В политике так бывает, но как это распознать, если не смеешь холодно оглядеть поле, отделяя свое от враждебного. Меня перед арестом мучила эта интуиция анфилады невероятных возможностей, больших всех, какие мы знали, – а я не вижу, какая на этом поле игра! "Годы в Белом доме" [52] Киссинджера, его стратегия союза Китая с США – поначалу противоестественного и лишь временного, – восхищавшая меня комбинация: это же стратегия ситуативного, тактика, решающая стратегическую задачу! МНВ [53] по Айзеку Азимову в чистом виде.
В перестройку мы потеряли предмет, который мыслили и защищали. Все, что я теперь мог, – это продолжать возражать в статьях в "Веке ХХ и мире" – не то, не так! А как – так? Я не знал. "Знали" зато Черниченко [54] с Пияшевой [55] .
Чечель И. Д.: У тебя проскользнуло слово "пошлость", мне кажется, оно чрезвычайно существенно для отношения к жизни и к власти Вы когда-то считали власть пошлой? Вы считали, что вы существуете с ними и в частично общем пространстве, в одном поле, и трудно представить ситуацию, что кто-то закричит: "Брейк!" Но – не считали ли вы эту власть пошлой? И следующий момент В перестройку оказывается, что каждый человек, которого ты видишь, в новинку для тебя, совершенно нов. Он в принципе не может быть пошлым, будь он человеком власти или не власти Эта категория играла тогда роль или она смягчается?
Павловский Г. О.: Надо ли объяснять, что такое пошлое, человеку, который всякий день видит на экране Леонида Ильича, эту икону пошлости?
Новой пошлостью пахло от гласности. Первая моя легальная статья в "Веке ХХ и мире" [56] была против пошлости "коллективного прозрения" и против нового беспамятства. Волна пошляков казалась мне опасней "сталинистов" и "консерваторов" во власти, и, к сожалению, тогда я был прав. Защищал право Нины Андреевой [57] на особую от Горбачева позицию, чем вызывал ярость у "Московской трибуны" [58] . Вскоре ужас сконцентрировался для меня в инфернальной фигуре Бориса Ельцина. Я понял: вот и оно, то самое, с чем ни Союз, ни мы не справимся.
Что значит пошлость для знания? Убийца суждений. Пошлость выжигает способность суждения, и ты более не способен судить политически. Твердишь статьи из "Огонька" про ждановскую жидкость [59] . В русском языке антоним пошлости – достоинство. В поле перестройки люди говорили недостойным образом. Они отказались от знания, которое могло их куда-то вывести, и получили в поводыри человека Ельцина.
Чечель И. Д.: Удивительно, что, когда ты говоришь о достоинстве, ты говоришь о политическом достоинстве.