Павловский Г. О.: С 1988-го до 1993-го я почти выпадаю из политики. С Володей Яковлевым [60] ушел в информационный кооператив "Факт", руководил информагентством PostFactum, разрабатывал первый "Коммерсантъ". Наконец я нашел в медиа инструмент власти, всегда готовый к действию. Инфобизнес стал для меня способом научиться строить силу.
Джордж Сорос , с которым я ненадолго подружился в конце 80-х, многое объяснил мне про то, как влияют на вещи, и главное – push it! В проекты на базе его фонда я пришел с идеей построить информационную среду (так и назывался мой проект 1989 года). Идея была технологичной – строим открытое общество как check and balances внутри советского – как шип, не дающий власти схлопнуться во власть над личностью. Информационная среда – низовая коммуникативная власть, она будет жать на центральную. Директором первого частного информационного агентства в Советском Союзе, а после в РФ я был до октября 1993-го. В том проклятом октябре я понял, что без перехода на язык эффективной политики русские будут вечно оплакивать неудачи и писать о них яркую публицистику.
Почему я сразу ощутил в гласности своего врага? Потому что гласность была антимеритократиче-ской . Она вырубила меритократическое начало в Советском Союзе, оставив Россию единственной страной без своей меритократии. Весь русский опыт самоосвобождения утопили в помойном, намеренно оскорбляющем человека "сталинистском антисталинизме" гласности. Перестройка разрушила того советского человека, который знал, чем и как спастись. Это был отказ от Спасения, потеря шанса, уже и дорого оплаченного страной. Русский корабль опять затонул при входе в гавань, "когда все жертвы уже были принесены", как говорил Черчилль про 1917-й. Ничего демократического в этом не было. Это уничтожило все, зачем я действовал, и к началу 90-х я был человек отчаявшийся.
Филиппов А. Ф.: Пока я не готов сделать какие-то далеко идущие выводы, но их характер ясен. Мысль возникла только в связи с тем, что мы начали упоминать Лифшица. Разные люди именно с ним связывают проблематику так называемой консервативной революции в СССР. Но при этом само понятие консервативной революции крайне размыто. Речь идет, естественно, о советском варианте консервативной революции, потому что понятие имеет только очень локальный исторический смысл Многие коллеги независимо друг от друга говорили мне об этой идее, об исследовании сталинской консервативной революции, ее последствиях и т д Я не готов играть этим термином, у меня всегда все внутри сопротивляется, когда происходят слишком быстрые переносы из одной страны в другую, с одной эпохи на другую, но есть очень важные сближающие параметры. Сейчас даже не стоит специально концентрироваться на них, но – были бешеные комсомольцы в 60-е годы, которые ставили на технологии, на развитие техники, на необходимость революционного преобразования во всем Советском Союзе. Было мощнейшее коммунарское движение, которое началось в начале 60-х Все это можно отнести по ведомству консервативной революции По крайней мере некоторые аналоги в Германии еще до Первой мировой войны очень хорошо известны. А когда я слушаю вас, то получаю иную перспективу. Невозможно себе представить, чтобы в этот нарратив вплелся мотив уничтожения земного шара для слияния обобществившегося человечества с преображенной природой. Некоторые вещи просто не могут быть произнесены в рамках определенного нарратива. Этого не только не было у вас, но этого и не могло у вас быть ни при каких обстоятельствах. Та линия, которая прочерчивается в вашем нарративе, исключает подобного рода суждения Я прав?
Павловский Г. О.: Да, так. Нигилистом я не был.
Филиппов А. Ф.: В отличие от таких бешеных комсомольцев, консервативный революционер – это для меня представляется симптоматическим – мыслит некоторые преобразования в политически ограниченной области Все, что я слышу от вас, звучит в этом ключе; безусловно, есть параллели и переклички с другими странами, возможно, что-то еще, но в первую очередь речь идет о том, что главное происходит здесь Не только главное, но единственное пространство целеполагания, субъект, который пытается обрести будущее, – это все помещается внутрь Советского Союза. И, естественно, дополнением этого – что тоже очень важно для меня – служит интерпретация всего, что работает на крушение Советского Союза (уничтожение не отдельных, пусть даже жизненно важных элементов, а пространства этой системы) воспринимается как инфернальная ситуация. Вместо того чтобы построить систему, гармонизировать, заставить звучать, по-человечески перенастроить плохо натянутые струны – вместо этого нам предлагается полное схлопывание и переход в какой-то пусть не первозданный, но какой-то чудовищный хаос. Безусловно, это видение происходящего присутствует именно у радикального консерватора. Очень важны слова, которые я услышал уже сейчас: работа против меритократического принципа. Меритократический принцип предполагает установление разделения, продвижение достойнейших. А что значит работа против меритократического принципа? Это значит стирание различий, смешение того, что не должно быть смешано, установление какофонии на том месте, где должна была быть установлена гармония. Таким образом, опять-таки консервативный принцип сохранения различий, иерархий дает о себе знать.
Я готов взять назад любую из этих характеристик, которую я мысленно прибавляю к тому, что было вами сказано, чтобы объяснить это для самого себя. Но если хотя бы половина из них, хотя бы четверть верна, то, безусловно, здесь есть важный аспект того, что называют консервативной революцией Я не настаиваю на том, чтобы эти слова звучали в опубликованном варианте, потому что они обязывающие, и плохо обязывающие. Я их произношу здесь для того, чтобы добиться внутренней ясности внутри разговора. Впоследствии это можно заменять любого рода эвфемизмами. Для меня важнее то, что за ними стоит, тот набор важных вещей: доверие к политическому, зафиксированное пространство, понимание необходимости дифференциации и иерархии внутри него, гармонизация. Но приоритет того, что происходит внутри Движения, над невнятно понимаемыми судьбами человечества вкупе с желанием дистанцироваться от традиционализма пополам с национализмом – об это все проект консервативной революции отчасти и разбивается. Но это тема будущего разговора, это не то, что я бы считал нужным прямо сейчас из вас вытягивать или ставить перед необходимостью сразу реагировать.
В процессе разговора обнаружился очень внятный, идейный, какой-то мировоззренческий смысловой комплекс. Как мне представляется, он обладает, с одной стороны, внутренней динамикой, отчасти не зависящей даже от того, чего хочет человек, входящий в этот способ размышлений С другой стороны, мы не можем исключать, что этот бессмертный комплекс, который всплывает в разговоре, подспудно ведет внутри нас какую-то работу. Так или иначе, он есть, он очень важный И я не мог бы ждать ничего лучшего от такой беседы, чем то, что я получил.
Павловский Г. О.: В чем для меня простота жанра философского допроса? Я оцениваю факты своей биографии, как самонаводку на цель – как мотивы либо демотиваторы. За это легче уцепиться. Но угнетает необходимость говорить о себе в таких товарных количествах. То, что вы обозначили термином "консервативная революция", для меня скрыто в трудной теме советского. У меня в сознании она возникает после 1991 года. Содержанием моей биографии последнего двадцатилетия была не мнимость "Российской Федерации", а реальность использования и ликвидации советского после Беловежских соглашений. Советское остается единственным содержанием так называемого "российского", сегодня еще в большей степени, чем двадцать лет назад, и у нас нет знания о нем. Очень хорошо, что вы поставили здесь тему знания, мне бы она не пришла в голову.
Филиппов А. Ф.: Мне кажется, что мы к ней потом еще, может быть, придем. Потому что там появляется следующая, очень важная тема: как свое знание перевести в работу с теми, кто что-то решает Естественно, там мы слишком близко подходим к взрывоопасным темам. Однако меня всегда волновало, что\' вы хотите сделать с людьми наверху, для которых у вас есть какие-то свои слова и ничего, кроме слов, на самом деле нет. Нужно использовать какие-то слова, чтобы люди, которые в принципе никаким словам вообще уже не верят, вдруг начали делать что-то, что хотя бы отчасти совпадало с вашими намерениями Это какая-то загадочная техника слова, которая предполагает либо совершенно человеческое, но очень полное знание о том, как устроены обе стороны, либо сверхчеловеческую интуицию. И понятно, что, поскольку затрагиваются действительно эффективные действия и их результат, тема приобретает взрывоопасный характер Поэтому я предпочел начать именно с исторических вещей, которые не представляют такой опасности в смысле необходимости взвешивать каждое слово.
Третья беседа Созидательное политическое действие
1.
Филиппов А. Ф.: Я бы хотел вернуться к тому, с чего мы начинали первую беседу, но немного сместить акценты. Речь пойдет снова о действии, о распознавании существа собственного действия и опознании происходящего как того, что сделано мной. Итак, когда что-то сделано, где уверенность в том, что это сделал именно я? Я ли был тот, кто это сделал? В самом простом смысле слова это может быть предметом разного рода политических инвектив: посмотрите на дело рук своих – разве это хорошо? В такой форме этот вопрос вам уже не раз был задан. Мы знаем вопрос, мы знаем ответ. Мне хотелось бы перевести его в другую плоскость, поставить так, как я его ставлю своим коллегам, с которыми обсуждаю проблемы теории действия.
Приведу один простой пример. Допустим, мы долго сидим в помещении и нам становится душно. Кто-то решает проветриться, вдохнуть свежего воздуха и открывает окно. Через окно в помещение попадает свежий воздух, а вместе с ним и сквозняк, который поднимает лежащие на столе бумаги и уносит в окно контракт на безумные суммы. Известно, кто открыл окно. Ему задают вопрос: "Что ты сделал?" На него возможно несколько ответов: "Я открыл окно", "Я проветрил помещение", "Я погубил контракт". Но кто был тот, кто потерял бумаги? Кто был тот, кто погубил контракт? Можно сказать, что всему виной ветер. Если бы не ветер, все было бы хорошо. Кто мог знать, что будет ветер? Кто мог знать, что вообще бывает ветер на улице? Кто мог знать, что ветер иногда уносит бумаги? Можно ли сидеть в этом помещении, не открывая окно? Можно ли было угадать, что совершится такая штука? На кого будем списывать все последствия?
Этот вопрос я задаю именно как теоретический вопрос своим коллегам-философам, но имею в виду, безусловно, также и политико-философскую проблематику. Мне тем более интересно услышать какие-то ответные размышления от вас. Как ни крути, когда человек только мыслит, мысль не имеет последствий, она может оставаться у него в голове бесконечно долго. Но когда он что-то делает, это имеет последствия, и опознать в результатах свои действия непросто, трудно принять на себя моральную или политическую ответственность. Это одна сторона дела Другая сторона – непрерывность действия, то, что Гидденс называет рефлексивный мониторинг действия [61] . Когда ты опознаёшь результат, то, опознавая его как свой, ты модифицируешь дальнейший ход действий. Напротив, если этот результат не твой, он обусловлен чем-то другим, то действие можно и не модифицировать Если совсем просто: дождь в какой-то местности редко идет в данное время года. Если я вышел из дому и дождь, вопреки ожиданиям, начался, то я, исходя из того, что погода непредсказуема, продолжу путь и промокну. Во всем виновата погодная аномалия. Но если я взял зонт, то действия модифицируются: сначала может казаться, что капель немного, потом я оценил силу ливня и открыл зонт. И если я промок, то по своей вине: поздно открыл. Это какая-то предварительная экспозиция; мне бы было интересно послушать ответ, если она на что-то провоцирует.
Павловский Г. О.: Естественно, провоцирует. Недостаток вопроса в том, что он, может быть, провоцирует на слишком простые ответы. Ведь мы обсуждаем случай, где некто приоткрыл окно, а туда влетел метеорит масштабом с челябинский.
Филиппов А. Ф.: Да, это очень хороший пример.
Павловский Г. О.: И преамбула к опознанию. Напомню, человек, который нас впервые заочно свел в сборнике "Иное" [62] , Сергей Борисович Чернышев [63] , считает кальдеру (метеоритный или вулканический кратер) ключом к пониманию России. Его Россия – кальдера на месте многократных и, как он обещает, предстоящих падений и взрывов, губящих одну русскую цивилизацию за другой.
Ландшафт кальдеры ХХ века в Одессе был у меня на уровне глаз. В детстве я не видел реальности необстрелянной. Наш дом стоял под горой щебенки на месте дома соседей, куда попала бомба. Фасады по пути в школу были посечены осколками обеих войн, гражданской и последней. В месте, где расстреливали в гражданскую, след залпа остался неоштукатуренным. Впрочем, за такие аргументы Диоген бил палкой.
Филиппов А. Ф.: Это пока не аргумент, это экспозиция ландшафта.
Павловский Г. О.: Но то был ландшафт без врага. Что стало для меня очень важной аксиомой: у меня нет врагов. Страшное состоялось до 1953-го: мясник Сталин мертв, войны кончены и не вернутся, зверское в людях выгорело за первую половину века. Есть братство всех, кто выжил, подонков либо героев. Как советский я им брат, "наследник всех своих родных" – красных и белых. Я живу среди тех, кто вернулся с зоны, и тех, кто туда их отправил. Отбыв десяти-двадцатилетние сроки, они теперь снова живут в одних с нами дворах. Ребенку неважно, отчего враждовали родители, раз они опять вместе. Я воспринимал это как норму советского – все прощено навсегда!
Советская кальдера тогда буйно цвела и жила будущим. Я любил этот полуголодный рай, где на клумбах гвоздиками выложено "Миру – мир!". Мир считали единым, антизападная пропаганда была чистой формальностью. В конце 1950-х холодную войну рисовали снеговиком в американской каске с сосулькой на носу – какой это враг? Кто боится снежной бабы? Империя – это мир! Отсюда предварительное требование к моему действию – не затронуть мир. Свобода, но не через катастрофу. При любом сценарии будущего, думали в диссидентстве, советский мир будет сохранен и соединен с большим, универсальным миром. Если даже станет некоммунистическим, чего некоторые хотели.
Филиппов А. Ф.: Это пока вопрос намерения? Это я могу понять.
Павловский Г. О.: Это вопрос о том, кто распахнул окно. Падение первого метеорита – 1991 год. Беловежские соглашения были мне пощечиной, как Большой террор для старого большевика. Готовился с юности, читал "Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта" [64] и "Технологию власти" [65] , Трубникова про "цель – средство – результат" [66] , а на тебе! Интеллектуально я знал, что действие часто ускользало из рук инициатора. Но до Беловежья не верил, что оборотни беглой цели страшнее плодов бездействия. С начала 90-х я искал возможность действия-корректировки – действия, в которое встроен навигатор возвращения к цели. В "Письмах о русском" [67] мы с Сергеем Чернышевым обсуждаем, как Ваньке-встаньке встать на ноги среди беловежской кальдеры. Политики русского реванша, которая вернет стране историю и будет достаточно хитра, чтоб ее опять не надули. Но – не получилось…
Филиппов А. Ф.: Не получилось из-за чего? Я сознательно разделяю два вопроса и не задаю вопрос: не получилось что? Это был бы содержательный вопрос, в значительной степени касающийся актуальных оценок текущей истории. Это все мне интересно, но – я читаю ваши интервью, этот вопрос постоянно задается разными людьми – я достаточно начитан в этой части. А услышать хочется именно: не получилось почему? Что является истоком того, что лично вами этот проект воспринимается не как неудача, но как получение иного результата, чем тот, что был желаем? Нельзя сказать, что случилась неудача. Что-то явно получилось, но получилось не так, как задумывали, а по-другому.
Павловский Г. О.: Да, что-то вдруг пошло не так. Отбивая беловежский метеорит, я пропустил новый. Из-за чего? Общий ответ – мщение нетерпеливо. Оно подсказало ставку на стратегию ситуативности, а технология подменила цель. Но и сама формула цели сомнительна. Моральный реванш предоставляет действующему мандат со слишком неопределенными полномочиями. Вот вам первое "почему".
Девяностые были для меня нестерпимы после вольности восьмидесятых. Сегодня "катастрофа девяностых" звучит грубой пропагандой, но тогда вокруг была подлая реальность. Проект реванша обещал уврачевать страну. Раз вокруг тотальное "не то" – а я так думал, – нужно нечто быстрое, бесповоротное, чтобы исправить ошибку. Нужно нечто эффективное. Во мне бушевал ресентиментный гнев – я отказывался "копаться в беловежском дерьме", хотел наказать историю, идущую не туда. Здесь второе "почему".
Третье "почему" – нарождение и обнаружение в себе заново искушенного субъекта. И вооруженного на сей раз помощней. Был опыт организационки в неформалах, в агентстве PostFactum [68] , в редакции журнала. Разборы политики в беседах с Гефтером. Я обнаружил, что владею игрой – вижу сцену действия, роли, темпоритм, нахожу нарративы и хлесткие хед-лайны… Весной 1994-го я впервые себя опробовал, разыграв оглушительный этюд вокруг Версии № 1 [69] . Скандал получился всероссийски громкий, и мне понравилось. Ельцин в эфире орал на Степашина, требуя сыскать мерзавца. Оказалось, что Событие можно и не инициировать, а просто взять и присвоить. Добавить свой месседж к чужой импровизации, переиначив событие. Эффективно? Эффективно.
В кампаниях А. И. Лебедя в 1995 году и Б. Н. Ельцина в 1996 году инструменты коммуникативной игры достроились до общенациональных – собралась команда ФЭП [70] , а с другой стороны, сложилась команда Кремля. Но тут уже, думаю, я перестал опознавать, что тут собственно мое. Прорабатывая детали проектов, я все чаще ускользал от субъектности. Привычка к поиску технических решений, "как нам это получше сделать", вытеснила тот ваш рефлексивный мониторинг, по Гидденсу.