В. СКВОРЦОВА: Так вот, все медицинские вузы без исключения оказались эффективными с точки зрения тех критериев, которые были заложены Минобром. Поэтому сейчас конкурс только увеличивается. И я очень надеюсь сделать образование креативным, сопряженным и с научными исследованиями, и с практикой, начиная со 2-го курса, вот с этими виртуальными и высокотехнологичными возможностями образовательными. Наша задача – чтобы интерес не падал с 1-го по 6-й курс, а, наоборот, он, в общем, делал уже близкой и родственной эту профессию каждому человеку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы с министром здравоохранения РФ Вероникой Игоревной Скворцовой подведем промежуточный итог по проблемам врачей, ну, медицинских работников, наверное. Мы уже поняли, что одна из важных проблем, о которых говорят сами медицинские работники, это зарплата. Это раз. Второе, это загрузка или нагрузка (как правильнее сказать?). Это два. Нагрузка имеется в виду и временная, и, вот, писаниной то, что вы называете, то, что люди называют. И третья проблема (у нас осталось 2,5 минуты, на самом деле) – это повышение квалификации все равно. И что интересно, Вероника Игоревна, люди чувствуют, что им не хватает квалификации или, вернее, они чувствуют, что вы им не предоставляете доступа к повышению квалификации, я бы так сказал. Я бы повернул это вот так.
В. СКВОРЦОВА: Мы начнем, начнем предоставлять в ближайшее время с осеннего семестра. И это будет открытый доступ. И наша задача – чтобы даже в том случае, если трудно выезжать на специальные кафедры и так далее, в другие города, чтобы можно было онлайн, но при персонифицированном контроле за каналом связи делать это, в общем, на своем рабочем месте. Специально для этого будет выделенный канал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вас правильно понял, что это еще и вопрос добровольности, недобровольности?
В. СКВОРЦОВА: У нас и сейчас по закону является обязательной переквалификация не реже, чем раз в 5 лет. С 2016 года мы вводим аккредитацию всех врачей, аккредитацию с выдачей индивидуального листа допуска к конкретным видам медицинской помощи.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть лицензирование? Как это сказать?
В. СКВОРЦОВА: Фактически…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это лицензирование.
В. СКВОРЦОВА: Ну, это не совсем лицензирование, но близкое понятие. То есть это конкретная выписка того функционала, которому обучен, сертифицирован и обучен конкретный человек, он сдал экзамен на эти навыки и на эти знания, и он может это оказывать людям, чтобы это не считалось экспериментом, а это полученный добросовестный навык.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть с 2016 года, условно говоря, несколько сотен тысяч, 600, сколько будет врачей, они все пройдут вот это сертифицирование? Хорошо, вам не нравится "лицензирование". Сертифицирование.
В. СКВОРЦОВА: Вот, с 2016-го по 2020 год у нас прописано это специальным документом в рамках государственной программы развития здравоохранения, какой процент ежегодно, для того чтобы… Это ж невозможно – сразу 650 тысяч пропустить. Но тем не менее, с учетом 70 профилей (это делается отдельно для каждого профиля медицинского), процент будет нарастать. Мы должны практически охватить полностью всех до 2018 года.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое.
В. СКВОРЦОВА: Спасибо вам большое.
2013 г.
О благих намерениях, которыми вымощена дорога в ад
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Наш гость в прямом эфире "Эха Москвы" – Дмитрий Ливанов, министр образования и науки РФ. Добрый вечер.
Д. ЛИВАНОВ: Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня в основном будем говорить о реформе Российской академии наук и реформе науки. Я специально разделяю эти термины. Сначала главный вопрос – как вы по десятибалльной шкале можете оценить возможность прохождения реформы РАН в том виде, в каком она была задумана осенью? 8 из 10, 5 из 10, 1 из 10?
Д. ЛИВАНОВ: Когда мы обсуждали возможные варианты развития событий в апреле и в мае, мы считали, что если законопроект пройдет в весеннюю сессию в первом чтении, это будет отличный результат. Мы сегодня продвинулись уже дальше. Поэтому я считаю, что перспективы самые хорошие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Веселенько для тех, кто является противником реформы РАН. В этой связи я хотел бы поговорить о тех благих намерениях, которыми вымощена дорога в ад. Мы пока про дорогу не будем говорить, а поговорим про намерения. Вот этим законом чего вы хотели добиться? Вот этим изменением что вы хотели получить на выходе? Вот было – стало, было – стало.
Д. ЛИВАНОВ: В законопроекте три принципиальных позиции. Принципиальные позиции – это те, которые не могут быть изменены. Первая позиция состоит в отделении клуба выдающихся ученых от системы институтов. Это нужно, для того чтобы исключить постоянный конфликт интересов, который присутствует в деятельности Академии наук.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему конфликт?
Д. ЛИВАНОВ: Потому что одни и те же люди принимают решения о том, какие исследования надо финансировать, они же их финансируют, они же их проводят, они же сами себе потом отчитываются и сами себя награждают. Этого быть не должно. Вообще, Академия наук в том виде, в каком она сложилась за последние 20 лет, это полуфеодальная распределительная коалиция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
Д. ЛИВАНОВ: То есть организация, которая исключает какие бы то ни было внутренние стимулы к развитию, которая заинтересована только в расширении затрат, но никак не ориентирована на достижение результата. Так сложилось. Второе принципиальное положение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите. Давайте мимо этого не пройдем. Наши слушатели прислали мне так называемый международный рейтинг SIR, который признается рейтингом эффективности научных организаций, где Российская академия стоит на 3-м месте. 34 российские исследовательские организации попали в первые пять тысяч.
Д. ЛИВАНОВ: А на первом месте?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не помню. На 2-м – Китай, Китайская академия наук, на 4-м – Гарвард. Китайская академия наук, Российская академия наук, Гарвард.
Д. ЛИВАНОВ: Гарвард – это университет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Д. ЛИВАНОВ: А Китайская академия наук – это примерно в два раза меньший аналог, очень сильно реформированный за последние годы, Российской академии наук. Конечно, в силу своих размеров, масштабов. Нет такой исследовательской организации в мире, где было бы 500 институтов и сто тысяч сотрудников. Просто в силу масштабности РАН по валовым показателям действительно занимает одно из ведущих мест. Но это не говорит о ней ничего с точки зрения эффективности и качества.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда мы говорим "Российская академия наук" – чтобы договориться лингвистически, – мы имеем в виду что? Институты плюс общее собрание? Что мы имеем в виду?
Д. ЛИВАНОВ: На сегодняшний день в нынешнем законодательстве это такая матрешка. Это вложенные друг в друга юридические конструкции, это есть сама Академия наук, которая является бюджетным учреждением, а ей подведомственны институты Академии наук, их 452 или 453. Вот это все и называется Академия наук. А концепция законопроекта предполагает разделение функции экспертной, т. е. клуба выдающихся ученых, и системы научных институтов. И это принципиальное положение законопроекта номер один.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но оно подверглось коррекции. Наши слушатели нашли, что, с одной стороны, институты как бы отделяются, а с другой стороны, в законопроекте появилось выражение, что академия научно руководит институтами.
Д. ЛИВАНОВ: Там такого нет. И в этом аспекте ничего не изменилось по сравнению с первым чтением.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. первая задача была для вас – отделить клуб от системы исследований и институтов.
Д. ЛИВАНОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Раз.
Д. ЛИВАНОВ: Второй принципиальный момент – это национализация имущества Академии наук. Государство этим законопроектом полностью берет на себя ответственность за сохранность и стопроцентное целевое использование федерального имущества, которое было ранее закреплено за РАН, которое использовалось недолжным образом, которое, если говорить просто, разбазаривалось. Но теперь с этим будет покончено. Государство гарантирует, во-первых, сохранность этого имущества, а во-вторых, его целевое использование только в интересах развития науки и высшего образования.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда вы говорите "имущество", вы имеете в виду синхрофазотрон в том числе?
Д. ЛИВАНОВ: Я имею в виду активы: здания, сооружения, научное оборудование, земли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Земли. И это осталось. Это второе было. И третье?
Д. ЛИВАНОВ: Третье – это объединение трех академий: Российская академия наук, Академия медицинских наук и Академия сельхознаук. Это обусловлено теми тенденциями, которые в XXI веке испытывает вся мировая наука, когда происходит конвергенция, когда на первый план в качестве локомотива развития науки в целом выходят науки о человеке, науки о жизни, науки о здоровье. А мы с вами прекрасно понимаем, что наша биологическая наука, наша медицинская наука очень сильно пострадали в XX веке. И мы знаем почему, мы помним историю очень хорошо.
С другой стороны, самые интересные научные открытия, самые выдающиеся достижения происходят как раз на стыке наук. И нам очень важно убрать эти перегородки, искусственно возведенные между Медицинской академией, Сельхозакадемией и большой академией. Потому что современная медицина использует достижения физики, математики. Биотехнология используется достижения биологии, той же химии, той же математики, информационных технологий. Поэтому это объединение даст очень серьезную интеграцию, очень серьезный эффект.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот эти три положения для вас принципиальны.
Д. ЛИВАНОВ: Они принципиальны для правительства РФ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы представляете сейчас в эфире правительство.
Д. ЛИВАНОВ: Они были зафиксированы в том законопроекте, который внесло правительство, и они сохранились в том законопроекте, который был принят во втором чтении.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я уточню. Если я неправ – правьте. Ваш угол зрения таков: клуб бессмертных так называемый, как во французской академии называется, клуб академиков. Которые чем занимаются? Это пенсия?
Д. ЛИВАНОВ: Они занимаются очень важной функцией, они выполняют важнейшую экспертную функцию. И в соответствии с законопроектом обновленная Академия наук, клуб ученых является высшей научной, экспертной организацией России. Она будет давать заключения правительству, президенту, министерствам, все остальным по самым важным вопросам. Не только в вопросах развития науки, но и социально-экономического развития. Но чтобы давать такие заключения, этот клуб должен быть полностью независим. Он должен быть материально независим, он должен быть организационно независим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как он может быть материально независим? Они же не могут получать гранты. Клуб не может получать гранты.
Д. ЛИВАНОВ: Предполагалось в исходной версии законопроекта, что государство будет финансировать этот клуб, будет не только платить пожизненные стипендии его членам, но и будет обеспечивать его функционирование. Во втором чтении произошла некая деформация этой идеи по инициативе, кстати, наших коллег из Академии наук, что я лично считаю глубоко неправильным. Потому что вместо общественно-государственной организации, действительно независимой, возникло бюджетное учреждение. А что такое бюджетное учреждение? Это учреждение, которое живет по смете, устав которого учреждает учредитель, в данном случае правительство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как сейчас.
Д. ЛИВАНОВ: Которое отчитывается за каждую копейку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Как сейчас.
Д. ЛИВАНОВ: Куда приходит Счетная палата и контролирует целевой характер использования этих денег.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Получается, вы говорите, что академики отказались от свободы.
Д. ЛИВАНОВ: Получается, что так. У меня это вызывает большое удивление.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во имя чего?
Д. ЛИВАНОВ: Это надо у них спросить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спросим. Вот такие благие намерения, вот такая конструкция. Что в этой конструкции является реформой науки в России?
Д. ЛИВАНОВ: Эта конструкция вообще не имеет отношения к реформе науки как вида деятельности. Поэтому можно сказать, что с принятием этого законопроекта реформа науки только начинается. Мы сделали только первый шаг. Закон, который принят во втором чтении Государственной Думой, задает только рамку изменений. Но в этой рамке надо теперь нарисовать картину. Этим мы сейчас и будем заниматься.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте сейчас на время оставим клуб ученых, о котором вы сказали, собственно академию. Здесь очень много вопросов. Основные вопросы, которые пришли, это вопросы, касающиеся институтов, тех самых 500.
Д. ЛИВАНОВ: Я думал, кто автор закона. Потому что меня замучили этим вопросом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я вас спрошу, кто автор закона. Меня это в меньшей степени волнует. Но если вы хотите сказать, то можете сказать. Кто автор закона? Вы сами на это нарвались.
Д. ЛИВАНОВ: Если я вам скажу, что он мне приснился, как периодическая система химических элементов Менделеева во время послеобеденного сна, вы поверите?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос же не веры, вера не требует доказательств. Мы поговорим еще про авторство закона.
Д. ЛИВАНОВ: Я готов рассказать эту историю, она не является тайной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Расскажем. У меня есть вопрос про спецоперацию, он следующий. Но этот вот какой. Человек прислал вопрос: "Перспектива уменьшения заработной платы научных сотрудников. Уменьшения заработной платы следует ожидать из-за: а) отмены доплат за степень; б) прекращения программ фундаментальных исследований РАН (программы Президиума и отделений); в) в подведомственной вам системе зарплата существенно меньше, чем в РАН (например, профессор МФТИ это 16 т. р. в месяц)". Первый вопрос, он, может быть, конкретный, но на самом деле более широкий. Сотрудники вот этих научных институтов, что они потеряют и что они выиграют?
Д. ЛИВАНОВ: Если бы, кроме этого закона, никаких изменений не произошло, то они бы ничего не потеряли и ничего бы не выиграли, произошло бы просто изменение подведомственности институтов. Если раньше это был институт РАН, то с вступлением в силу закона это будет институт, подведомственный Федеральному агентству. Но наша цель – это изменение условий научной работы. И если все те изменения, которые мы сейчас планируем обсудить и потом реализовать, будут приняты, то условия научной работы в России для тех людей, которые занимаются наукой, будут существенно улучшены.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем? Как вам видится? Опять давайте благое намерение.
Д. ЛИВАНОВ: Я могу сказать сейчас только о своем видении, о видении базовых принципов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Индивидуальное видение министра. Давайте.
Д. ЛИВАНОВ: Базовые принципы. Первое – открытость при принятии любых решений. Второе – участие активно работающих ученых в принятии этих решений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В институтах.
Д. ЛИВАНОВ: В институтах и в агентстве. Вне зависимости от наличия у них официальных статусов и званий. Активно работающих. Третье – это периодическая внешняя оценка качества работы института в целом и отдельных лабораторий. Четвертое – это принципиальное увеличение финансирования активно работающих групп ученых, научных лабораторий за счет расширения их доступа к различным инструментам грантовой поддержки. И, наконец, пятое – это создание четких, ясных карьерных перспектив для молодых ученых. В рамках этих пяти принципов, как я их вижу, мы должны выстроить новую систему организации исследований в том сообществе институтов, которое будет создано.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой календарь? Сколько времени уйдет на выстраивание, хотя бы в виде подзаконных актов?
Д. ЛИВАНОВ: Я думаю, на проектирование, на обдумывание, на написание уйдет пара месяцев. Видимо, закон в окончательном виде будет принят в середине сентября. И тогда нам будет самое время приступать к реализации этих изменений. И это и будет подлинной реформой науки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. картину в рамку вы все-таки вставите до третьего чтения.
Д. ЛИВАНОВ: Естественно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это важно. Т. е. на те вопросы, на которые нет ответа, до третьего чтения ответы должны быть. Я обозначил эту часть интервью с Дмитрием Ливановым, министром образования и науки, как претензии. Но сначала давайте поговорим про авторство закона, генезис этой реформы.
Д. ЛИВАНОВ: Я как человек, который занимался активно наукой и написал несколько десятков статей…
А. ВЕНЕДИКТОВ: В соавторстве.
Д. ЛИВАНОВ: И один я писал статьи. Я слово "авторство" понимаю очень конкретно. Чтобы быть автором чего-то, надо написать каждое слово в этом. Если ты часть слов написал и часть слов еще кто-то написал, то вы соавторы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так я же ровно туда и прыгнул.
Д. ЛИВАНОВ: В этом строгом смысле любой закон в качестве авторов имеет каких-то юристов. Потому что законы пишут юристы. Они содержание облекают в юридически правильную форму, что требует специальных знаний. Мое министерство за последний год провело через Думу несколько десятков законов. Я не являюсь автором ни одного из них, в том смысле, что я ни одного слова в тексте этих законов не написал. Другая тема – авторство концепции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только хотел сказать – вы лукавите. Вот теперь про концепцию.
Д. ЛИВАНОВ: Концепцию отделения функций экспертизы от функций управления и финансирования я был бы счастлив приписать себе, но, к сожалению, я этого сделать не могу, потому что она родилась очень давно, и весь мир живет по этим принципам. Поэтому я не являюсь автором концепции. Но, естественно, я участвовал в разработке этого закона, я участвовал в большом количестве обсуждений, я как профильный министр отвечал за его подготовку, организовывал работу, прохождение закона и обсуждение его в правительстве, внесение в Государственную Думу и работу с ним от имени правительства в Государственной Думе. В этом смысле, конечно, за каждое слово этого закона я несу полную ответственность. Но автором – в том смысле, какое я в это слово вкладываю, – я не являюсь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А кто является командиром этой спецоперации?
Д. ЛИВАНОВ: Я бы не назвал это спецоперацией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это называют так масса людей, в том числе наши слушатели. Потому что это было сделано очень быстро, я имею в виду от объявления председателем правительства до принятия.
Д. ЛИВАНОВ: Спецоперация – это не всегда быстро. Бывают спецоперации, которые растягиваются надолго.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тоже правда. Ну хорошо – этой операции.