Д. ЛИВАНОВ: То, что это сделано быстро, я объясняю профессионализмом тех людей, которые обеспечивали прохождение этого закона. Я хочу отметить, что и правительство, и Государственная Дума действовали в соответствии со своими регламентами. Никакие нормы регламента при этой, как вы говорите, операции нарушены не были. Я начал эту работу еще в середине лета прошлого года, когда я стал министром и сформировал команду. Поскольку это была моя принципиальная позиция, что нужна реформа Российской академии наук, что как институт РАН не может существовать в XXI веке в силу своей архаичности, неэффективности и неадекватности задачам, которые перед Россией как мировой научной державой стоят. Я эту работу начал в министерстве. Мы создали рабочую группу, туда входил мой заместитель, который отвечал за науку. Он вел обсуждение с экспертами, он привлекал юристов, мы с ним периодически встречались.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А представителей академии вы привлекали?
Д. ЛИВАНОВ: Были какие-то ученые. Естественно, были люди, которые работают в академии. Но это были не официальные представители президиума РАН. Это были люди, которые знают работу академии изнутри, которые могли донести до нас информацию о том, что там происходит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как же не спецоперация? Разведка.
Д. ЛИВАНОВ: Это обычная работа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо.
Д. ЛИВАНОВ: Я это не называю спецоперацией, я так работаю. Было несколько вариантов, несколько концепций, несколько развилок. Мы их обсуждали. Мы их прошли. Мы выбрали тот вариант, который был потом реализован. Хотя я изначально склонялся к другому варианту, когда у нас должно было быть не федеральное агентство, а должна было быть ассоциация научных институтов, типа общества Макса Планка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот.
Д. ЛИВАНОВ: Но коллеги сказали мне, что в нашей культуре, правовой, гражданской, это работать не будет. И я с этим согласился. Потом и мои коллеги по правительству с этим согласились. Когда у нас уже был текст законопроекта, я доложил своему начальству – вице-премьерам, председателю правительства, – я сказал: "Я считал, что надо действовать так". Они тоже взяли время на раздумье, все почитали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сколько было это время?
Д. ЛИВАНОВ: В середине осени 2012 года мы уже окончательно сформировали позицию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. 8 – 10 месяцев тому назад. И родили.
Д. ЛИВАНОВ: Все люди очень занятые.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, что председатель правительства и вице-премьеры знали об этой концепции начиная с осени 2012 года.
Д. ЛИВАНОВ: Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это уточнение. Дальше.
Д. ЛИВАНОВ: Дальше был процесс внутри, в котором я не участвовал. Очевидно, были какие-то консультации. Я участвовал в некоторых совещаниях, которые происходили в правительстве. Я понимал, что есть много других важных дел. И я чувствовал, что эта тема не является первоочередной. Я, кстати, считал, что нужно все это делать до выборов в РАН, а не после.
А. ВЕНЕДИКТОВ: До собрания.
Д. ЛИВАНОВ: До общего собрания, на котором произошли выборы нового президента. Это была моя позиция. Но где-то в апреле или в начале мая было принято решение действовать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно задать вопрос? Если вы не знаете, вы скажите, если не хотите, не говорите – знал ли предыдущий президент Академии наук и нынешний президент Академии наук о наличии именно этого готового документа?
Д. ЛИВАНОВ: Я с предыдущим президентом Академии наук, я вам честно отвечу, ни разу не встречался.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно.
Д. ЛИВАНОВ: Я с ним виделся на заседаниях правительства, я с ним здоровался, но я с ним ничего не обсуждал, в силу того, что я был абсолютно убежден в бессмысленности этого, что у нас просто нет общего языка, на котором мы можем говорить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы так были убеждены?
Д. ЛИВАНОВ: Потому что я очень хорошо знал внутреннюю ситуацию, позицию этих людей. Обсуждать с ними что-либо было бы бессмысленно. Я не общался, не обсуждал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А новый президент Владимир Фортов, вы обсуждали с ним на каком-то этапе эту историю, когда он стал президентом или до того, как он стал президентом?
Д. ЛИВАНОВ: Когда он был избран президентом, мы с ним начали это обсуждать, это было примерно в 19 часов, в среду, накануне того четверга, когда этот законопроект был рассмотрен на заседании правительства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. он его видел за несколько часов.
Д. ЛИВАНОВ: Именно так.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки возвращаясь к термину (хотите – удачному, хотите – неудачному) "спецоперация". Я уже не говорю о том, что были нарушены регламенты. Я говорю о другом. Та скорость, с которой это было внесено и проведено, означает, что даже не академики, а те самые институты, ради которых вы это делаете в том числе, они оказались не готовы даже понять, что происходит. Это же юридический документ. Почему было не пропустить через институты этот проект? Почему была принята модель "мы вам примем – и вам наступит счастье"?
Д. ЛИВАНОВ: Таково было решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Я мотивацию спрашиваю. Я же не оспариваю решение, я оспариваю мотивацию. Я хочу ее понять. Я думаю, что многие люди тоже хотят ее понять.
Д. ЛИВАНОВ: Была история, когда я выступал здесь же, на вашей радиостанции и сделал оценочное суждение относительно Академии наук. Я сказал, что она архаична, неэффективна, что-то еще.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень аккуратненько.
Д. ЛИВАНОВ: Что произошло после этого? Владимир Фортов, Жорес Алферов демонстративно вышли из нашего Общественного совета, куда я их звал как раз для обсуждения. Я прекрасно понимал, что позиция Алферова принципиально отличается от моей. Но поскольку я рассматривал Общественный совет именно как площадку для обсуждения разных мнений, я его туда пригласил. Они вышли. Профсоюз РАН написал воззвание к президенту с требованием моей отставки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это тогда.
Д. ЛИВАНОВ: Тогда. Еще какие-то были обращения, заявления и так далее. Даже оценочное суждение, не заявление о каких-то преобразованиях, вызвало такую реакцию. Сейчас мы разработали закон, мы его приняли на правительстве, мы его внесли в Государственную Думу, и он был принят в двух чтениях. Реакция примерно та же. Жорес Иванович Алферов недоволен, профсоюз написал президенту письмо с требованием моей отставки. Я просто подхожу к этой истории совершенно прагматично. Моя задача как управленца – продвинуться как можно дальше в решении тех задач, которые я считаю важными.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же физик, вы же понимаете, что вы продвигаетесь – сопротивление растет.
Д. ЛИВАНОВ: Я действую как физик.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сопротивление нарастает.
Д. ЛИВАНОВ: Поэтому чем быстрее продвинешься, тем меньше энергии потеряешь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы специализировались на физике металлов, да?
Д. ЛИВАНОВ: Я помню разные разделы физики.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо… Итак, слово "ликвидация", оно вызвало очень бурную реакцию. Академия существует со времен Петра I, как говорят многие. И поэтому ликвидация РАН воспринимается как вызов. Зачем в этом законе? Можно было по-другому совершить этот переход, может быть.
Д. ЛИВАНОВ: Дело в том, что переход от бюджетного учреждения, в котором сегодня существует Российская академия наук, к государственной общественной организации без ликвидации совершить невозможно – так устроено наше гражданское законодательство. Поэтому и была принята конструкция, что учреждение ликвидируется, общественное государственное объединение создается. Т. е. это имело чисто юридический характер. Естественно, предполагалась полная преемственность в смысле традиций, в смысле истории и так далее. Но я хочу здесь отметить, что Российская академия наук в ее нынешней форме не существовала непрерывно как юридический объект со времен Петра I, естественно. Нынешняя Российская академия наук была создана указом президента Ельцина, по-моему, в 1991 году, где было написано – "создать". Если "создать", то это уже не непрерывная история.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если честно, воссоздать.
Д. ЛИВАНОВ: Мне кажется, создать. В общем, это не имело никакого содержательного значения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас что-то изменилось, когда была внесена поправка?
Д. ЛИВАНОВ: А сейчас, поскольку у нас было учреждение и остается учреждение, то оно не ликвидируется, с ним просто происходит изменение. Но еще раз обращаю внимание, что, с моей точки зрения, сам этот клуб ученых сильно потерял в своей независимости, а значит, в своей ценности для общества, для России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Термин "ликвидация" в данном случае вы воспринимали как юридический, а не как политический.
Д. ЛИВАНОВ: Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Объединение с Российской медицинской академией и с Сельскохозяйственной академией. Словосочетание "сельскохозяйственная академия" – не хочу никого обидеть – звучит забавно терминологически. Вы начали объяснять, в чем логика объединения. Я знаю, что претензия заключается в том, что разбавляется количество ученых большой академии, они боятся, что они там растают среди медиков и, как было мне сказано, агрономов.
Д. ЛИВАНОВ: Они еще используют слово "парнокопытные".
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не слышал.
Д. ЛИВАНОВ: Я слышал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно?
Д. ЛИВАНОВ: Да. Я считаю, что это не очень корректно. Не надо принижать своих коллег. Я абсолютно убежден, что в Сельскохозяйственной академии, в Медицинской академии есть блестящие ученые, и точно так же в Российской академии наук есть люди, никакого отношения к науке не имеющие. Делаю это заявление ответственно. Поэтому не надо здесь спекуляций. И в этой части во втором чтении законопроект претерпел изменения. Теперь члены-корреспонденты проходят через специальную процедуру, не автоматически становятся членами новой Российской академии наук, а проходят через определенную процедуру кооптации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В первой процедуре было то, что все члены-корреспонденты автоматически становятся академиками, а сейчас они все равно будут избираться, кооптироваться.
Д. ЛИВАНОВ: Сейчас они в течение трех лет либо по определенной процедуре станут академиками…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Либо?
Д. ЛИВАНОВ: Либо станут никем, гражданами Российской Федерации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. они покинут академию, не будучи исключены из нее.
Д. ЛИВАНОВ: Это следует из той редакции закона, которая была предложена самой Академией наук.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Поскольку два варианта, вы-то как считаете, как было бы правильно?
Д. ЛИВАНОВ: Поскольку я являлся представителем правительства, и мы как министерство внесли в правительство законопроект в той редакции, что все становятся полноценными членами новой академии, я считаю, что это правильно. И я считаю, что это бы, конечно, вызвало определенные организационные проблемы, это бы вызвало необходимость самоочищения. Но я считаю, что, если бы это самоочищение было бы произведено, оно бы затронуло далеко не только бывших членов Сельхозакадемии, но и многих коллег, которые сегодня являются членами или членами-корреспондентами РАН.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам тут пишут, что там, в указе Ельцина были слова "является правопреемницей Академии наук СССР". А новая академия будет являться правопреемницей РАН?
Д. ЛИВАНОВ: В каких-то вопросах – безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас не про собственность. Понятно. Таким образом, люди, будучи членкорами и в течение трех лет не пройдя некую кооптацию, они перестают быть членами академии по нынешней системе.
Д. ЛИВАНОВ: Это смысл той поправки, которая была поддержана РАН.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему было не оставить членкоров, кстати?
Д. ЛИВАНОВ: Это вопрос вкуса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Во Французской академии есть членкорство.
Д. ЛИВАНОВ: Вопрос вкуса: кто-то считает так, кто-то считает по-другому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Забыл же страшное слово – Ковальчук, это все сделал Ковальчук, потому что он членкор и он хотел стать автоматически академиком. Михаил Ковальчук входил в состав рабочих групп, в которых вы принимали участие?
Д. ЛИВАНОВ: Нет, конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему "конечно"?
Д. ЛИВАНОВ: Потому что это все конспирологические гипотезы, которые, на мой взгляд, никакого отношения к действительности не имеют. Я ни разу с ним не обсуждал содержание этого закона, его детали, вообще ни разу его не видел на таких обсуждениях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отрыв научных институтов от академии – следующая претензия. Мы видим, что академия обсуждала назначение директоров академических институтов, многие академики являлись и являются директорами этих научных институтов.
Д. ЛИВАНОВ: А многие не являются. Это следующий вопрос. Если у нас возникает экспертный орган, клуб ученых, мы, конечно, будем спрашивать его совета при решении важных вопросов. Его мнение может быть решающим или совещательным при назначении директоров академических институтов, при назначении ректоров вузов, при определении приоритетов исследований, при распределении финансирования по этим исследованиям и так далее. Дальше это уже вопрос дизайна новой системы управления.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И в этой связи еще одна претензия, и, может быть, она самая главная – что в нынешней конструкции, с возникновением агентств теперь чиновники будут определять, куда должны пойти деньги, на какие синхрофазотроны. Понятна логика: если раньше пусть малоэффективно, но, тем не менее, решения принимали ученые, академики, президиум Академии, отделения, общие собрания, то теперь в агентстве… Ну, сейчас Фортов. А дальше будет… хотел сказать "Ковальчук", но он все-таки директор института. Иванов Иван Иваныч. Он, может быть, эффективный менеджер. И мне тут приводят в пример институт ИТЭФ, который, войдя в Курчатовский институт, потерял свою эффективность, потому что туда пришел чиновник. Не в курсе этой ситуации, но большинство моих знакомых, которые знакомы с ситуацией, говорят, что это катастрофа. Проблема не в ИТЭФе (может быть, и в ИТЭФе тоже), а проблема в том, что чиновник будет распределять бюджет, определять, какое исследование, какой синхрофазотрон куда покупать.
Д. ЛИВАНОВ: Я уже сказал, что нам нужно сделать так, чтобы при принятии ключевых, самых важных решений – и кадровых, и финансовых, и других управленческих решений – голос активной части научного сообщества был решающим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как это можно сделать?
Д. ЛИВАНОВ: Это можно сделать так, как это сделано, например, в обществе Макса Планка, в других научных организациях. Это делается путем создания различных советов, комитетов ученых и путем придания им определенных полномочий. Вот всю эту систему нам и предстоит сконструировать в течение ближайших месяцев.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но будет ли это кодифицировано?
Д. ЛИВАНОВ: Естественно, это будет зафиксировано в документах, в регламентах, в нормативных актах, в постановлениях правительства и так далее. Именно эту работу мы сейчас и планируем начинать и приглашаем к участию в ней научное сообщество.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему отделение системы научных институтов от клуба ученых – в вашей терминологии – улучшит состояние науки в России?
Д. ЛИВАНОВ: Я уже объяснил, что состояние постоянного конфликта интересов порождает стагнацию. Люди, распределяющие деньги, сами их потребляющие, сами перед собой отчитывающиеся, заинтересованы только в одном – в сохранении статус-кво. А развитие науки предполагает изменения. Возникают новые направления, возникают новые идеи, приходят новые люди. Требуются постоянные изменения. Наука – это живая система, она не может развиваться в условиях полной фиксации этих решений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы, наверное, знаете, что существует так называемый клуб с условным названием "1 июля", где 71 академик (на вчерашний день 71 академик). Я вам скажу честно, что, даже я, будучи человеком варварски необразованным, с точки зрения точных наук, многие имена знаю, начиная от академика Захарова (вы ходили на его лекции, наверное, в младости). Академик Янин, историк, которому 84 года, я не ходил на его лекции, но читал его книги. И так далее, здесь много. Вот они сделали некое заявление, что в том виде, в каком принимается закон, они не будут членами этой новой академии. Я хотел бы ваше объяснение и вашу реакцию.
Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что, если они создадут новое независимое объединение ученых, это будет очень хорошо. Потому что чем больше будет таких объединений, тем будет лучше, и государство будет использовать эти объединения при принятии важнейших решений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Что такое "государство будет использовать"?
Д. ЛИВАНОВ: Будет обращаться за советом, обращаться за экспертизой. Основная проблема у нас в том, что у нас нет независимых экспертов. Этим очень часто объясняется низкое качество государственных решений. А эксперт работает хорошо тогда, когда он независим, когда он принимает решение, руководствуясь своими знаниями, а не своими включениями в какие-то схемы или фактом своего руководства каким-то институтом, которому он хочет добавить денег. Вот это принципиально важно. Поэтому мой тезис состоит в следующем: чем больше у нас будет независимых объединений авторитетных ученых, тем лучше. Я приветствую создание этого клуба. Большое спасибо инициаторам его создания. Если нужна какая-то помощь, мы обязательно ее окажем, я имею в виду организационная и так далее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не думаю, что они к вам обратятся.
Д. ЛИВАНОВ: А может, обратятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это неприятие того, что сделало правительство. Реальный ход – мы не принимаем то, что делает правительство; если будет создана такая академия, мы в ней не участвуем.
Д. ЛИВАНОВ: Может, и правильно не участвовать в академии, которая существует в форме бюджетного учреждения. Я считаю, это совершенно не адекватно тем задачам, которые мы видим перед этим новым сообществом выдающихся ученых. Это должна стать, действительно, организация, которая будет осуществлять высший суд по любым проблемам, которые будут возникать перед нашей страной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если возникнет параллельный клуб?
Д. ЛИВАНОВ: Отлично. Чем больше будет взглядов, тем лучше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т. е. вы их поддерживаете?
Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, что это очень позитивная вещь. Надеюсь, будет не единственная такая академия. Может, еще появятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Викторович, шизофрения у меня сейчас или все-таки у вас?
Д. ЛИВАНОВ: У меня вроде нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, у меня. Эти люди, которые говорят: нам не нравится, что делает правительство и Ливанов, мы не хотим в этом принимать участие, и мы создаем клуб "1 июля", это день разрушения Российской академии наук. Точка. Вы говорите – мне нравится, что они делают, я их хочу поддерживать.
Д. ЛИВАНОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Значит, у меня шизофрения.
Д. ЛИВАНОВ: Я считаю, это объективно полезное действие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, вы специально разрушаете таким образом Российскую академию?
Д. ЛИВАНОВ: Мы не разрушаем академию.