Ж. АЛФЕРОВ: Да. Но, между прочим, производительность наших сырьевых отраслей низка. И они нуждаются, может быть, в первую очередь в новых технологиях и в развитии высокотехнологичных отраслей промышленности. И это мы должны делать вместе. Это замечательно, что мы богатая сырьем держава, но мы должны использовать это для развития и сырьевых отраслей, и возрождения высокотехнологичных отраслей промышленности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вот вопрос, Жорес Иванович…
Ж. АЛФЕРОВ: Для этого вовсе не нужно реформировать Академию наук.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я хотел задать вам вопрос. Вот вы сказали… да, для увеличения финансирования не нужно, но вот для востребованности… Смотрите, инвестигаторы реформы, ну, те, кто продвигают реформу, считают, что структура Академии и структура руководства научными институтами Академии архаична, она как раз не заточена под ту задачу, о который вы говорите.
Ж. АЛФЕРОВ: Одну секундочку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Ж. АЛФЕРОВ: Я всегда интересовался историей науки. Значит, наша Академия наук – одна из старейших в Европе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, поэтому она архаична.
Ж. АЛФЕРОВ: Одну секундочку. Лондонское королевское общество, ему 353 года. Нам – 289. Национальная академия наук США, в которой я состою иностранным членом уже четверть века, только что мы отметили 150-летие. Простите, структура Лондонского королевского общества, структура и организация Национальной академии наук очень мало изменилась за все это время. Я только что вам показывал устав Академии наук 1836 года и устав Академии наук СССР 1927-го, и два первых параграфа идентичны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Списали у Николая I, точно.
Ж. АЛФЕРОВ: Да. Но для того, чтобы Академия отвечала новым задачам, для этого вовсе не нужно ликвидировать ее, реформировать в том плане, что менять ее структуру. Для этого нужны другие программы президиума, другой состав президиума, более эффективная работа отделений. В своей, так сказать, программе, когда я баллотировался в президенты, я говорил… я, скажем, познакомился с Анатолием Петровичем Александровым в 58-м году…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Господи…
Ж. АЛФЕРОВ: …и он просил меня разработать специальное полупроводниковое устройство для первой атомной подводной лодки. Это мой первый орден. С тех пор мы с ним подружились, и когда он стал президентом Академии наук, я, вообще говоря, мог заходить к нему, будучи просто заведующим лабораторией, в любое время. Мне это было не нужно. Отделение общей физики и астрономии, мы решали с ним все эти проблемы. Отделения занимались не только выборами новых членов, они имели определенные программы и достаточное финансирование. Теперь, сегодня, например, огромную роль играют междисциплинарные исследования. Сегодня одно из основных направлений, в которое нужно вкладывать огромные силы, – это синтез медицины, биологии, физики, математики, биоинформатика, новые диагностические методы. У нас есть междисциплинарное отделение, отделение нанотехнологий, информационных технологий. У нас создано отделение фундаментальной медицины и физиологии. В моем Академическом университете мы ведем образовательную программу, направленную на это дело. Все эти вещи можно делать, не меняя в целом структуру Академии наук…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали, другие люди. Но они же не пришли. Они не пришли, другие люди, вот не получается…
Ж. АЛФЕРОВ: Одну секундочку, одну секундочку, я вам скажу. Все-таки обратимся к истории Академии наук. Вот были у нас президенты Академии наук после войны: Сергей Иванович Вавилов, Александр Николаевич Несмеянов, Мстислав Всеволодович Келдыш, Анатолий Петрович Александров. Вавилова я слушал лекции, видел, но не встречался. С тремя остальными… я уже Александру Николаевичу Несмеянову рассказывал свои работы по транзистору в 54-м году. Мстислав Всеволодович Келдыш сыграл огромную роль.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
Ж. АЛФЕРОВ: Он, будучи великим математиком, основателем теоретическим, так сказать, главой космических исследований, когда побывал в моей лаборатории, сказал, что это революция в электронике, поддержал. Главная задача президента – увидеть ростки нового и поддержать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
Ж. АЛФЕРОВ: Настоящий президент Академии наук – это всегда выдающийся ученый, должен быть. Выдающийся ученый – это не человек, о котором говорится, что у него такой индекс Хирша и такой индекс цитирования, про выдающегося ученого можно всегда сказать, что он сделал в науке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы выдающийся ученый.
Ж. АЛФЕРОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы выдающийся ученый, да.
Ж. АЛФЕРОВ: Вот. Теперь, дальше, конечно, программы президиума должны быть иные, должны быть другие программы отделений. Но для этого не нужно менять структуру Академии, для этого не нужно объединять ее. Для этого нужно предъявлять… Я скажу простую вещь. Вот мы из Минобрнауки… там же, в общем, нет по-настоящему квалифицированных людей. Мы получали массу…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Квалифицированных в чем?
Ж. АЛФЕРОВ: Квалифицированных в современном состоянии науки и технологии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно.
Ж. АЛФЕРОВ: Мы получаем оттуда гранты, и мы подаем их. Если вы посмотрите – и они часто крупные – то это общие слова. К нам, значит… заявляют это выдающиеся ученые, иностранные, на 4 месяца, но, простите… и мы идем на это, потому что финансирование низкое, и любая возможность получить оборудование, дополнительные средства, мы идем. Но на самом деле сегодня мы должны четко понимать: для того, чтобы ликвидировать отставание в современных технологиях, нам нужно иметь вот такие и такие исследования, с такими и такими конкретными результатами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так не получается же, Жорес Иванович.
Ж. АЛФЕРОВ: Простите…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас говорите о том, что просто люди не те. А замени плохих… ну, не плохих, менее квалифицированных на более квалифицированных…
Ж. АЛФЕРОВ: Одну секундочку, Алексей Алексеевич. Но наиболее квалифицированная часть научных работников по-прежнему в Академии наук.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
Ж. АЛФЕРОВ: По-прежнему. При этом идеология перевода науки в университеты… Академия всегда участвовала в развитии науки в университетах.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, явно недостаточно. Вы сейчас опять будете о своем любимом Академическом институте?
Ж. АЛФЕРОВ: Нет, нет, одну секундочку. Обратимся к истории. Московский физико-технический институт возник как физико-технический факультет МГУ.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Ж. АЛФЕРОВ: Его инициировали Капица, Курчатов, Арцимович, Христианович. Он стал Московским физтехом, и это вообще, простите, Caltech и MIT завидовали им. И это были огромные связи с большой группой академических институтов в Москве.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы абсолютно правы, но это было.
Ж. АЛФЕРОВ: Одну секундочку. Новосибирский университет и Академгородок – то же самое. Теперь, для этого возвращаюсь снова. Наука должна быть нужна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласен.
Ж. АЛФЕРОВ: Нужна она для возрождения, прежде всего, высокотехнологичных отраслей промышленности. Процесс этот нужно организовать таким образом, чтобы были поставлены конкретные задачи с соответствующим финансированием. И лучше всего это могут сделать сотрудники, которые работают в Академии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Жорес Иванович… Я напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" в Петербурге Жорес Иванович Алферов. Вот скажите, сколько членов Академии – я даже не буду делить их сейчас на академиков и членкоров – являются директорами институтов? Ну, порядок. Я же не прошу, там… ну, процентов.
Ж. АЛФЕРОВ: Ну, у нас 450 институтов в Российской академии наук, 100 000 человек, примерно 50 тысяч научных сотрудников, от Владивостока до Петербурга. И я думаю, что примерно в двух третях, по крайней мере, институтов директора – члены Академии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, 300, скажем. А скажите, пожалуйста, сколько у нас вообще академиков, в большой Академии?
Ж. АЛФЕРОВ: Слишком много. У нас…. я могу назвать. В 84-м году… просто эти цифры у меня…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да-да.
Ж. АЛФЕРОВ: Академия наук СССР – 249 действительных членов и 450 членов-корреспондентов. На май-месяц прошлого года…
А. ВЕНЕДИКТОВ: 12-го.
Ж. АЛФЕРОВ:…совершенно официальные данные по справочнику: у нас 526 действительных членов и 750 членов-корреспондентов. Страна стала вдвое меньше, академиков и членов-корреспондентов стало вдвое больше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
Ж. АЛФЕРОВ: При этом, естественно, на самом деле очень важно и хорошо, что мы сохранили Академию наук и сохранили научный потенциал, несмотря на отъезды, утечку мозгов и прочее. Но, конечно, уровень в целом наш тогда и наш сегодня, он несколько снизился.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И что с этим делать?
Ж. АЛФЕРОВ: Развивать Академию наук.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это опять, вы за все хорошее…
Ж. АЛФЕРОВ: На самом деле, простите…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот что вы имеете в виду?
Ж. АЛФЕРОВ: Я имею в виду следующие вещи. Это было, кстати, и в моей программе. Академия наук – это вневедомственная организация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но бюджетная.
Ж. АЛФЕРОВ: Бюджетная – ну и что из этого? Теперь, Академия наук была всегда высшей экспертной организацией, которая формулировала принципы и задачи научно-технического развития страны. Мы до сих пор в Академии наук имеем наиболее квалифицированную в научном отношении часть нашего в целом научного сообщества. Никакого противоречия между нами и вузами нет. Мы создавали базовые кафедры, новые кафедры. Я создавал базовые кафедры в ЛЭТИ и в Политехническом институте. Мы работаем вместе. От этого улучшается и система образования, и повышаются научные исследования в университете. Я на коллегии, расширенной коллегии Минобрнауки 20 марта, когда госпожа Голодец выступила с речью вводной, сказав, что она только что посетила Финляндию, и там, вы знаете, в школах главный предмет – домоводство, вовсе не финский язык и математика, и то же самое нужно делать у нас. Я тут же выступил и сказал: "Глубокоуважаемая…"
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ольга Юрьевна.
Ж. АЛФЕРОВ: "…Ольга Юрьевна, домоводству учат в семье. Этому меня учила мама. Приезжайте, я вам сделаю такие драники и такие блины с мачанкой, что вы пальчики оближете". В финских семьях хорошо знают дети домоводство потому, что учат этому в семье. А главные предметы у нас – это русский язык, математика, физика, биология. Это основа. Когда тут же Ливанов, выступая, сказал, что у нас должен быть научный совет, который определит развитие науки, и он будет состоять из дееспособных по возрасту ученых, т. д. и т. п., и что наука должна развиваться в университетах, я тут же сказал: "Простите, вы приглашали меня быть председателем научного совета по науке, потом он оказался другим. Но, смотрите на историю, как Академия наук развивала образование, начиная с физмеха в Политехе, физико-технического факультета… и далее. Поэтому мы должны это делать вместе".
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, вот, вот. Вот я сейчас скажу нашим слушателям – может, они не знают. Единственное образовательное учреждение в системе Российской академии наук – это Академический институт, созданный Алферовым.
Ж. АЛФЕРОВ: Академический университет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Университет, ну да, университет, Академический лицей там же.
Ж. АЛФЕРОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это единственный институт в системе РАН, который занимается…
Ж. АЛФЕРОВ: Очень маленький.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Маленький, но вы это сделали, вы это сделали.
Ж. АЛФЕРОВ: С большим трудом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С большим трудом.
Ж. АЛФЕРОВ: Мешала мне не Академия, а Аппарат Правительства.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Академия, наверное, сильно не помогала.
Ж. АЛФЕРОВ: Но не мешала (смеется).
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите, я понимаю, что к этому нельзя подходить арифметически, но те не менее. Мы сейчас с вами выяснили, что около трехсот членов Академии, наверное, руководят научными институтами, а всего их 1 200, членов Академии. Это раз. Во-вторых, мы видим еще одну проблему. Вот вы сами начали говорить о своей программе, которую в результате не поддержала Академия, извините, да?
Ж. АЛФЕРОВ: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы видим, что очень многие ученые, известные сейчас, они остаются за пределами Академии. Вот я хочу задать вопрос. Я не понимаю, почему не член Академии, скажем, человек, имя которого у меня на слуху? Перельман – почему он не член Академии? То есть, все говорят: вот он сделал то, чего не сделал никто. Я не могу дать оценки. Почему не член Академии, там, наши нобелевские, ну, наши бывшие соотечественники, скажем так, а некоторые остаются, Гейм и Новоселов. Для меня это удивление. Вот я слышу каких-то неизвестных академиков, а людей, о которых говорит весь мир, я не слышу.
Ж. АЛФЕРОВ: Одну секундочку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, я ошибаюсь, поправьте.
Ж. АЛФЕРОВ: По поводу Гейма и Новоселова. Они наши воспитанники…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Ж. АЛФЕРОВ: Они получили у нас образование, они прошли научную школу в Черноголовке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Так я говорю, наши. Я же не…
Ж. АЛФЕРОВ: Они сделали свое открытие графена…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
Ж. АЛФЕРОВ: …за рубежом, будучи иностранными гражданами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У Новоселова российское гражданство, я прошу прощения.
Ж. АЛФЕРОВ: Нет, у него гражданство зарубежное, зарубежное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо.
Ж. АЛФЕРОВ: Мы при этом…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, иностранный член Академии наук.
Ж. АЛФЕРОВ: Я думаю, что при первых выборах иностранных членов они будут иностранными членами.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, понимаете, вот это то тоже удивление…
Ж. АЛФЕРОВ: У нас просто после получения ими Нобелевской премии не было еще выборов иностранных членов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот согласитесь, ведь вы сами говорите о качестве. Вот вы сейчас лукавите.
Ж. АЛФЕРОВ: Я…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, что вы сначала сказали, что качество понизилось? Его надо повышать. Как? Как?
Ж. АЛФЕРОВ: Алексей Алексеевич, главный тезис у меня, главный тезис…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про деньги я все понял.
Ж. АЛФЕРОВ: Главный тезис, основная проблема страны – возрождение экономики высоких технологий. Делать это можно с развитием науки, и наука становится востребованной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никто не спорит.
Ж. АЛФЕРОВ: Для этого не нужно ломать и реформировать, для этого нужно сориентировать, где-то сменить руководство, да. Вот я назвал вам четырех выдающихся президентов. Все они были рекомендованы Политбюро, как это делалось. Потому что я был на этих выборах…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не сомневаюсь.
Ж. АЛФЕРОВ: К нам приезжает Михаил Андреевич Суслов и говорит: "Вы знаете, Мстислав Всеволодович написал заявление, мы долго обсуждали… И вот такая замечательная кандидатура, как Анатолий Петрович Александров. Решать вам. Вы решаете, вы выбираете, ради бога, но вот нам кажется, вот это". Мы… я сказал, кто был: Вавилов, Несмеянов, Келдыш…
А. ВЕНЕДИКТОВ: …Александров.
Ж. АЛФЕРОВ: Александров. Я знаю, как Келдыш стал президентом: его очень сильно рекомендовал и поддерживал Косыгин. Затем – вот это был уже для меня тяжелый знак – в 86-м году, после Чернобыля, Анатолий Петрович решил уходить. Я знаю, как он это переживал. К нам он часто приезжал, потому что в Физтехе он занимался размагничиванием кораблей. Вот. Дальше к нам приехал Егор Кузьмич Лигачев в 86-м году. Должен сказать, что я уже был давно академиком, и Академия делилась тогда на секции, которыми руководили вице-президенты. Самая крупная секция была секция физико-технических и математических наук – это примерно половина Академии. Председатель секции – вице-президент Академии Евгений Павлович Велихов, его заместитель – академик Алферов. И мы, вообще говоря, ждали, что если Анатолий Петрович уходит, то, наверное, Евгений Павлович – наилучшая кандидатура.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Велихов.
Ж. АЛФЕРОВ: Вот. Велихов в это время был с Горбачевым в Рейкьявике, и он близок, и мы все ждали этого. Нас собирает партгруппа Академии в МГУ, приезжает Егор Кузьмич Лигачев и говорит следующие слова. Вот Суслов говорил, я сказал вам, как говорил Суслов. А Лигачев говорит: "Очень жаль, Анатолий Петрович ушел, нам нужен новый президент. Мы рассматривали этот вопрос и рекомендуем вам Гурия Ивановича Марчука. Я не буду говорить, какой он ученый. Самое главное, он хорошо умеет работать с партийными органами". Вот такая… вот для меня это было шок. И, конечно, если смотреть на наших президентов до… я не буду говорить плохих слов о Гурии Ивановиче, но это было большое падение. Дальше произошли известные события. Мы выбрали Юрия Сергеевича Осипова по очень простой причине: потому что нам нужно было сохранить Академию наук. В это время шли предложения, я это прекрасно помню, в том числе ряд наших членов Академии поддерживали, о создании Российской академии наук при наличии Академии наук СССР…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да-да.
Ж. АЛФЕРОВ: Я все время говорил, я выступал, даже меня пригласили раз на пленум ЦК, я говорил там об этом. Простите, Академия наук СССР вся на территории РСФСР. У нас всего один институт, Крымская астрофизическая обсерватория, потому что Крым отдали. Не может быть на одной территории две Академии наук. Создавая вторую Академию здесь, на территории РСФСР, мы уничтожаем союзную Академию. Затем, когда СССР распался, Академия наук СССР стала Российской академией. Очень хорошо, что мы все были в РСФСР и на 15 частей нас было невозможно поделить. Первые выборы, конкурировали Велихов и Осипов, и большинство отдало голоса Осипову, хотя Велихова как ученого ценили и знали гораздо больше, по очень простой причине: его привез с собой Ельцин, а нам нужно сохранить Академию. Я вот все время подчеркиваю: Академия долго жила философией выживания.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
Ж. АЛФЕРОВ: Наступил период, когда нам нужна философия развития.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, надо меняться.
Ж. АЛФЕРОВ: Это означает, нужно менять руководство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так, ну, вы же сменили сейчас руководство.
Ж. АЛФЕРОВ: Что?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сейчас сменили руководство.
Ж. АЛФЕРОВ: Ну да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сменили.