Другая проблема: как нам изменить человека и с какой целью? Если цель в том, чтобы исправить физические дефекты, нам, к счастью, может помочь медицина. Если у ребёнка есть какое-то увечье, можно что-то сделать, чтобы изменить это. Так что люди должны быть благодарны за это медицине. В любом случае природу не волнует увечье. Население увеличилось на одного человека. Так что, если какие-то изменения в людях необходимы и если вы хотите, чтобы они действовали по-другому, и хотите освободить их от всех этих вещей, с которыми не справилась этическая, культурная, законодательная структура, и таким образом создать другой вид людей, тогда, вероятно, только генная инженерия может прийти нам на помощь. Но вопрос в том, зачем это нужно? Я не знаю зачем.
В.: То, что делают генные инженеры, лишь даст им больше власти!
У. Г.: Инженеров поддерживает государство. Они жертвы государства. Они делают это не ради гуманных или альтруистичных целей, как они утверждают, но ради признания, ради Нобелевской премии или других престижных наград.
В.: А если они найдут решение, что тогда?
У. Г.: Они передадут его государству, и правителям будет легче посылать людей, как роботов, на поля сражений и убивать без вопросов. Это неизбежно. Так что же мы делаем в действительности? Насколько я понимаю - и это моя песнь судного дня, - вы ничего не можете сделать, чтобы повернуть это течение вспять. Индивидуально, возможно, ты способен соскочить с тигра. Но не важно, что ты говоришь человеку, который боится спрыгнуть с тигра и продолжает тигриные гонки, это ему не поможет. На самом деле тебе даже не обязательно спрыгивать; [смеётся] ты можешь ехать дальше. В этом нет проблемы. Ты не в конфликте с обществом, потому что мир не может быть другим. Если кто-то хочет быть наверху, если это часть его игры во власть, тогда он говорит о том, чтобы изменить мир; он говорит о создании небес или рая на Земле. Но я хочу знать когда.
Во время Второй мировой войны нас всех заставили поверить, что это была война за прекращение всех войн. Что за чушь они несли! Прекратило это войны? Войны продолжаются. Нас заставили верить, что Первая мировая война была начата, чтобы обеспечить безопасность мировой демократии. [Смеётся] О боже! Нас заставляли верить во всевозможнейший бред. Если вы верите своему правителю или верите тому, что пишут в газетах, вы поверите чему угодно и кому угодно.
В.: Но даже осознание этого ничего не меняет?
У. Г.: Перемены… Почему тебя волнует мир и другой человек?
В.: Но, понимаете, сэр, когда осознаёшь, что ты не с той стороны тигра…
У. Г.: Ничего ты не осознал. Если действительно есть осознание, тогда есть действие. Я не люблю использовать выражение "освободившийся от всего этого", но ты больше не в конфликте. Ты никак не можешь прекратить конфликт. Конфликт присутствует из-за невротического положения, в которое тебя поставила культура.
В.: И в осознании этого…
У. Г.: Как ты осознаёшь? Инструмент, который есть у тебя в распоряжении…
В.: Мой интеллект…
У. Г.: Именно этот интеллект в ответе за невротическую ситуацию. Таково положение человека. Ты никак не можешь разрешить свои проблемы с помощью этого инструмента. Но мы не готовы признать, что он способен только создавать проблемы и не может помочь нам решить их.
В.: Но даже если ты признаешь это, будет ли какая-то разница?
У. Г.: Нет.
В.: Это настолько ясно…
У. Г.: Нет. Это не факт для тебя. Для меня это факт. "Это так" означает, что больше нет дальнейшего движения, чтобы как-то это изменить. Это конец всего.
В.: Если это так…
У. Г.: Для тебя это не может быть так. Если это так - это конец твоего диалога. Ты сам по себе.
В.: Я это понимаю.
У. Г.: Ты сам по себе. Ты не будешь говорить обо мне. Если ты будешь говорить обо мне, это будет просто ещё одна история, которую ты рассказываешь, где-то подобранная история. И кто знает, что из этого выйдет. То, что ты будешь говорить, будет не то же самое.
В.: Я не улавливаю…
У. Г.: Если тебе посчастливится выбросить всё это из своей системы, всё, что кто-либо думал, чувствовал и испытывал…
В.: Мы можем?
У. Г.: Нет, и поделать с этим вы ничего не можете. Ты даже не заканчиваешь это предложение. Ситуация такова, что ты даже не говоришь себе, что ты ничего не можешь с этим поделать.
В.: То есть когда я говорю себе, что я не могу ничего поделать…
У. Г.: Всё равно не может не быть потребности что-то сделать.
В.: …и в этом проблема.
У. Г.: В этом проблема. Ты называешь это безнадёжностью и говоришь: "Интеллектуально я понимаю". Но это единственный способ, каким ты можешь что-то понять. Это то, что ты пытаешься сделать сейчас. Я могу сказать, что это [мысль] не тот инструмент, а другого инструмента нет, и вообще нечего понимать. Я действительно не знаю, как это понимание осенило меня. Если бы я это знал, оно было бы так же бесполезно, как всё остальное. Я действительно не знаю. Итак, ты должен быть в ситуации, где ты действительно не знаешь, что делать со всей этой ситуацией. Ты не исчерпал всего целиком. Понимаешь, когда ты исчерпываешь одну, всегда есть другая [ситуация], ещё одна, и ещё, и ещё.
В.: И даже намерение исчерпать это было бы крахом?
У. Г.: Да, попытки освободиться от этого, ввести себя в состояние, которого ты действительно не знаешь, это составляющая движения [мысли].
Оставь тело в покое
В.: Где бы Вы ни появились, люди, кажется, отмечают Вашу манеру вести себя и Вашу внешность. Однако я знаю, что Вы не занимаетесь йогой или какими-то упражнениями.
У. Г.: Я совсем не упражняюсь. Мои прогулки состоят лишь в ходьбе от дома до почты, это где-то полкилометра или четверть мили от места, где я живу. Но раньше я много ходил.
В.: Я помню, двадцать лет назад Вы проходили большие расстояния. Я читал об этом в одной Вашей книге.
У. Г.: Боюсь, что мне ещё придётся расплачиваться за все прогулки, что я совершал раньше. А вообще, кроме шуток, я недостаточно компетентен, чтобы высказываться на эти темы. Но хочу уверить вас, что это наше тело ничего не хочет знать и ничему не хочет учиться у нас. Несомненно, мы достигли потрясающих успехов в медицине. Но помогают ли они телу? Это один из главных вопросов, которые мы должны задать.
В.: Это вопрос, который нам всегда следует задавать. Можем ли мы помочь телу на самом деле?
У. Г.: Я думаю, на самом деле мы пытаемся лечить симптомы того, что мы называем болезнью. Но мой вопрос, и я всегда бросаю его людям, которые достаточно компетентны, - врачам, такой: что такое здоровье? Что такое болезнь? Существует ли вообще для этого тела такая вещь, как болезнь? Тело не знает, что оно здорово или нездорово. Понимаешь, мы переводим "неисправность" [тела] в том значении, что в естественном ритме тела есть какой-то дисбаланс. Но мы так напуганы, что бежим к врачу или к тому, кто, по-нашему, разбирается в таких вещах и может нам помочь. Мы не даём телу шанса решить проблемы, созданные ситуацией, в которой мы находимся. Мы не даём телу достаточно времени. Но что такое, собственно, здоровье? Знает ли тело? Может ли оно каким-то образом знать, что оно здорово или нездорово?
В.: Мы знаем. Мы переводим здоровье в общие понятия отсутствия каких-то симптомов. Если у меня не болит колено, значит, там у меня нет заболевания. Мы предаёмся медицинским исследованиям, чтобы собрать полезное знание, которое можно было бы применить, когда боль в колене есть.
У. Г.: Но что такое боль? Я спрашиваю не в метафизическом смысле. Для меня боль - это целительный процесс. Но мы не даём телу достаточно шансов самому вылечиться, самому себе помочь освободиться от того, что мы называем болью.
В.: Вы хотите сказать, что мы не хотим ждать достаточно долго для того, чтобы тело могло избавиться от того, что мы заклеймили как боль. Мы считаем, что боль негативна, и носимся повсюду, чтобы найти средство от неё.
У. Г.: Видишь ли, мы испуганы. Мы боимся, что с нами случится нечто ужасное.
В.: И тогда мы становимся легковерными. И этим пользуются всякие шарлатаны и торговцы.
У. Г.: Они эксплуатируют доверчивость и легковерие людей. Я вовсе не говорю, что тебе не стоит ходить к врачу или обращаться за медицинской помощью. Я не из тех, кто верит, что твои молитвы помогут телу избавиться от любой болезни или что Бог явится целителем. Ничего подобного. Боль - это часть биологического функционирования тела, вот и всё. И мы вынуждены полагаться или зависеть от химического состава этого тела, и тело всегда даёт нам предостережение. На ранних стадиях мы не обращаем никакого внимания, но когда телу уже слишком сложно справиться, возникает паника и страх. Может быть, нам необходимо пойти к человеку, который разбирается в этих вещах, и он протянет нам руку помощи. Это всё, что мы можем сделать. Пациенту можно протянуть руку помощи. Всё лечение, будь то традиционное или альтернативное, основано на указании пациентом симптомов.
В.: Правильно.
У. Г.: Видишь ли, если это физическая проблема, то это механическая проблема.
В.: Да, но сегодня в новых медицинских течениях наблюдается тенденция учить врачей, чтобы они не слишком-то слушали пациентов, а сами проводили обследование. Но я думаю, это ошибка, потому что если кто-то и знает, то это сам пациент.
У. Г.: Но его беспокойство всегда окрашивает то, что он тебе рассказывает.
В.: Это правда.
У. Г.: Но в то же время нет никакой другой возможности, кроме как исходить из того, что он тебе говорит. Если кто-то говорит, что у него то или это, тебе приходится руководствоваться этим.
В.: Но когда обучаешь людей, ты даёшь им знание о том, как помочь телу, и это во многом избавило бы их от беспокойства, когда они испытывают боль.
У. Г.: Ты хочешь сказать, что врачи выше всех этих проблем? Врачей нужно ещё больше успокаивать, чем других.
В.: У врачей тоже бывает боль в коленях.
У. Г.: Я советую врачам, чтобы они сначала вылечили самих себя. Удивительно, что многие кардиологи умерли от остановки сердца.
В.: Да, на эту тему проводили исследование. Очень интересно было узнать, что психиатры оказались более склонны к самоубийству, чем остальные.
У. Г.: Им необходима психиатрическая помощь.
В.: Вы знаете, что кардиологи более подвержены сердечным заболеваниям?
У. Г.: Определённо. В Индии есть поговорка, что змея обязательно укусит заклинателя змей, и таков будет его конец. Это очень странно. Он может долгое время безнаказанно играть со змеёй, но в конце концов он всегда умирает от укуса кобры или другой змеи.
Главная проблема в том, что мы, к сожалению, поделили боль на физическую и психологическую. По-моему, психологической боли вообще не существует. Есть только физическая боль.
В.: А как насчёт людей, которые чувствуют, что они нервозны, или испытывают беспокойство? Поэтому, вероятно, валиум и прописывают чаще всех других лекарств в этой стране.
У. Г.: Он усыпляет тебя. Когда физическая боль невыносима и у тебя нет никакого способа освободиться от неё, тело становится бессознательным. В этом бессознательном состоянии, если у тела есть ещё какие-то шансы возобновить своё нормальное функционирование, оно пытается помочь себе. Если оно не может, это конец истории. Боль кажется более острой, чем на самом деле, потому что мы связываем все эти болезненные ощущения, придавая им непрерывность. В противном случае боль не такая сильная, какой мы её представляем себе. Ещё одна проблема в том, что мы не даём телу возможности восстановиться. Мы тут же бежим в ближайшую аптеку или к врачу и покупаем лекарства. Это, вероятно, одна из тех вещей, которые мешают телу по-своему справиться с его проблемами.
В.: Сталкиваясь с болью, обычный человек пытается пойти по кратчайшему пути.
У. Г.: Кратчайший путь существует, потому что вы совершили потрясающий прогресс в хирургии.
В.: На самом деле, Вы говорили, что хирургия или лекарства могут наносить людям вред. Хирургия порой лишь усложняет проблему.
У. Г.: Все хирургические коррекции нарушают естественный ритм тела. Я ни на секунду не утверждаю, что не следует пользоваться преимуществом потрясающих достижений в области хирургии. Главный вопрос, который всем нам следовало бы задать, такой: "Для чего мы так жаждем продлить жизнь?" Теперь говорят, что мы можем жить больше восьмидесяти пяти лет. Сбылась мечта о том, чтобы жить сто лет, являющаяся целью каждого индийца. Каждый раз, когда вы встречаете там пожилого человека, он благословляет вас: "Да проживёшь ты сто лет!" Но это им пока не удавалось. И несмотря на благословения всех мудрецов, святых и спасителей человечества, средняя продолжительность жизни в Индии веками остаётся на отметке двадцать три с половиной года. Но вдруг, не знаю почему, она подскочила до пятидесяти трёх с чем-то лет.
В.: Что там произошло?
У. Г.: Может быть, это из-за того, что они едят полноценную пищу.
В.: И уровень смертности понизился. Но на самом деле люди, относящиеся к старшим возрастным группам, не стали жить дольше.
У. Г.: Мы придаём такое большое значение статистическим истинам того, другого, пятого, десятого. Статистику можно использовать и так и этак. Или в поддержку, или в опровержение чьего-либо мнения.
В.: Я хочу обратиться к Вашей более личной черте. Я иногда с Вами обедал, и Вы едите очень мало. Я имею в виду, Вы съедаете удивительно мало пищи по сравнению с тем, сколько потребляет среднестатистический человек. Сейчас говорят, что употребление меньшего количества пищи, по всей видимости, увеличивает продолжительность жизни. Это было обнаружено в отношении животных.
У. Г.: По мере того как мы стареем, нам нужно сокращать количество употребляемой пищи. Мы не делаем этого, потому что наши привычки в еде основаны ни на чём ином, как на удовольствии. Мы едим ради удовольствия. Принятие пищи является для нас движением удовольствия.
В.: Есть огромное разнообразие пищи, которой увлекаются люди.
У. Г.: Вот почему по случаю каждого телешоу я всегда делаю весьма фривольное замечание о том, что если любишь разнообразие в еде, разнообразие девушек также приемлемо. Возможно, это антиобщественное поведение, но для меня это приемлемо - разнообразная еда, разнообразие девушек, разнообразие мужчин. [Смех] Мы едим больше, чем требуется телу. Это одна из главных вещей, с которыми мы должны согласиться. Нам не нужно есть так много. Я ем очень мало. У меня было много друзей среди ведущих диетологов, они жили по соседству со мной в Чикаго. По какой-то причине я всегда в больших количествах потреблял сливки - двойные сливки, тройные сливки, "девонширские сливки", что угодно. Это моя основная еда. Они всегда предостерегали меня: "Послушай, друг, мы очень заинтересованы в том, чтобы ты жил долго, но из-за этого [поедания сливок] у тебя будут проблемы с холестерином. Ты умрёшь от того-то и того-то". Но я до сих пор здесь, а их нет. Жир съедает жир, я так считаю. [Смех] Несмотря на это, я никому не рекомендую такого [вида диету].
В.: Интересно, знаете ли Вы количество калорий, потребляемых Вами в день. Вероятно, что-то около шестисот или семисот.
У. Г.: Семьдесят три года я как-то прожил.
В.: Вы не слабы. Вы кажетесь весьма крепким.
У. Г.: Очень странно, что начиная с двадцати одного года мой вес остаётся на отметке сто тридцать пять фунтов. Он никогда не менялся, независимо от того, что я ем или не ем. По этой причине я всегда подчёркиваю, и это может звучать очень нелепо, что можно питаться древесными опилками и клеем. Клей лишь для того, чтобы сдобрить пищу!
В.: По-видимому, временами это будет очень вкусно… ещё бы… [смех]
У. Г.: Вместо карри или других специй ты с таким же успехом мог бы использовать какой-нибудь клей. [Смех] Это заходит слишком далеко, но, тем не менее, факт остаётся фактом: у людей, которые жили в концентрационных лагерях, никогда не было проблем со здоровьем.
В.: Это не раз наблюдали в концентрационных лагерях. Американские военнопленные во Вьетнаме были здоровы.
У. Г.: Именно. Так вот, это может прозвучать очень легкомысленно и нелепо, но когда эти люди, годами жившие в концентрационных лагерях, переселились в страны типа Соединённых Штатов и Западной Европы и стали есть эту пищу, у них начались проблемы со здоровьем. Я не делаю из этого никаких обобщений.
В.: У Вас нет пунктика насчёт еды. Но факт в том, что Вы едите очень мало.
У. Г.: Очень мало. Но я вовсе не рекомендую так питаться. Нет каких-то жёстких правил, применимых к каждому. Я бы посоветовал всем диетологам и врачам пересмотреть этот вопрос и попытаться по-другому посмотреть на функционирование человеческого тела. Потребуется пренебречь многими нашими идеями, которые мы принимали на веру.
В.: Конечно, это необходимо.