Если бы книги могли научить чему-то людей, мир был бы раем. В технических делах, да - как починить магнитофон и так далее, но книги на подобные темы не имеют никакой ценности. Не знаю, есть ли какая-то ценность в этой беседе или диалоге. Но я хочу разъяснить, что нет никакого движения: ты не уйдёшь от того, кто ты есть. Ты не сделал ни единого шага. Тебе не нужно делать никакой шаг.
В.: Я убеждён, что в наших встречах важны не слова, но что-то за гранью слов.
Ю.: Я не знаю, и ты не можешь быть уверен: это может быть твоя собственная проекция. Если и есть что-то, оно действует на свой лад. Это сознание, которое функционирует во мне, в тебе, в слизне и в червяке, оно одинаково. Во мне у него нет границ; в тебе есть границы - ты заперт в нём. Возможно, тебя подталкивает это безграничное сознание, не знаю. Но не я; я не имею к этому никакого отношения. Это подобно тому как вода стекается к одному уровню, вот и всё - такова её природа. Это и происходит в тебе: природа пытается разрушить преграду, эту мёртвую структуру мысли и опыта, которые не свойственны ей. Она пытается выйти наружу, вырваться. Ты этого не хочешь. Как только ты видишь там трещины, ты находишь какую-нибудь замазку и заклеиваешь их, снова отгораживаясь. Совсем необязательно, чтобы тебя подталкивал какой-то самореализовавшийся, богореализовавшийся или духовный человек; точно так же тебя учит что угодно, как вон тот лист, если только ты позволяешь этому делать то, что оно может. Ты должен позволить это. Мне приходится выразить это таким образом. Хотя "позволить это" может подразумевать, что присутствует некое волевое действие с твоей стороны, но это не то, что я имею в виду.
В.: Что такое жизнь?
Ю.: Ты никогда не узнаешь, что такое жизнь. Никто ничего не может сказать о жизни. Можно давать определения, но эти определения не имеют смысла. Можно теоретизировать о жизни, но это не имеет никакой ценности для тебя - это не может помочь тебе понять что бы то ни было. Так что не задавай вопросов типа: "Что такое жизнь?" На этот вопрос нет ответа, так что этот вопрос не может больше оставаться тут. Ты на самом деле не знаешь, так что вопрос исчезает. Ты не позволяешь этому произойти здесь, потому что думаешь, что должен быть ответ. Если ты не знаешь ответа, ты думаешь, что в этом мире может быть кто-то, способный дать ответ на этот вопрос. "Что такое жизнь?" - никто не может дать ответ на этот вопрос - мы действительно не знаем. Так что вопрос не может оставаться тут; понимаешь, вопрос сжигает сам себя. Вопрос порождается мыслью, так что когда он сжигает себя, остаётся энергия. Происходит сгорание: мысль сжигает себя и даёт физическую энергию. Точно так же, когда сжигается вопрос, вместе с ним исчезает и вопрошающий. Вопрос и вопрошающий - это не две разные вещи. Когда вопрос сжигает себя, остаётся энергия. Об этой энергии ничего нельзя сказать - она уже проявляет себя, выражает себя беспредельно; у неё нет никаких ограничений, никаких границ. Она не твоя, не моя; она принадлежит всем. Ты часть её. Ты её выражение. Так же как цветок является выражением жизни, ты тоже выражение жизни. За всем этим стоит жизнь. Что это такое, ты никогда не узнаешь.
Ты не отличаешься от животного - и ты не хочешь признавать этот факт. Единственное различие в том, что ты думаешь. Мышление есть и у животного, но у человека оно стало очень сложным - вот в чём разница. Не говорите мне, что животные не думают; они думают. Но в человеке это превратилось в очень сложную структуру, и проблема в том, как освободиться от этой структуры и использовать её только как инструмент для функционирования в этом мире - она бесполезна для чего-то другого - она обладает только условной ценностью, чтобы сообщать что-то, функционировать в повседневном мире: "Где железнодорожный вокзал? Где можно купить помидоры? Где находится рынок?" - вот и всё. Не философские концепции - это совершенно бессмысленно. Желание иметь что-то кроме насущных потребностей - пищи, одежды и крыши над головой - вот где начинается твой самообман, и ему нет конца. Так что всё это мышление не имеет никакого смысла; оно только изнашивает тебя.
Мышление необходимо только для того, чтобы общаться с кем-то. Зачем мне постоянно общаться с самим собой? Для чего? "Я счастлив", "Я несчастен", "Я страдаю", "Это микрофон", "Это человек", "Он такой-то" - видите, зачем мы делаем это? Каждый разговаривает сам с собой - и только когда он начинает разговаривать вслух, вы помещаете его в психушку. (смех)
В.: Я думаю, вы намекаете - и я с вами соглашусь, - что это очень утомительное занятие. Оно изнуряет нас, и потому естественно мы ищем методы, как это прекратить.
Ю.: Это изнашивает тебя, и все методы, которые мы используем, к сожалению, лишь усиливают это. Все техники и системы только подливают масла в огонь. Ты ничего не можешь сделать, чтобы прекратить мышление.
В.: Ладно, тогда как вы это сделали?
Ю.: Твой вопрос - "Как не думать?". Ты знаешь, что подразумевает этот вопрос? Ты хочешь какого-то способа, какой-то системы, какой-то техники - и ты всё ещё продолжаешь думать.
В.: Я не хочу думать. Если этот вопрос неправильный, может быть, вы подскажете вопрос получше.
Ю.: Я не уверен в том, что ты не хочешь думать. Понимаешь, ты должен дойти до точки, где скажешь себе: "Я сыт этим по горло". Никто не может подтолкнуть тебя к этому.
В.: То есть ты либо можешь сделать это либо нет?
Ю.: Понимаешь, даже тогда ты обнаружишь, что не можешь сделать этого. Видишь ли, мысль есть, когда в ней есть потребность. Когда в ней нет потребности, ты не знаешь, есть она или нет. Меня не заботит, есть она или нет. Но когда появляется необходимость, потребность в ней, она готова вести тебя и помочь тебе общаться с кем-то. То, что определяет эту потребность, находится не здесь; оно там, снаружи. Ситуация требует её использования; она не вызвана "мной" самим.
Все мы говорим о мысли. Можешь ли ты посмотреть на мысль? Нет, есть другая мысль, которая смотрит, - вот в чём хитрость, понимаешь, она делится надвое, иначе ты не можешь смотреть на мысль. Когда одна мысль смотрит на другую, есть не две мысли, а одна. У тебя создаётся впечатление, что есть две мысли, но на самом деле есть только одно движение. Так что же создаёт это разделение? Разделение создано мыслью - это начало твоего мышления. Это очень хитрая штука. Это одно движение, а то, что смотрит на называемое тобой "мыслью", есть имеющиеся у тебя определения мысли.
"Что есть мысль?" - задаёшь ты себе вопрос. Как ты можешь посмотреть на это? Этот вопрос и есть мысль, понимаешь. "Что есть мысль?" - на это нет ответа; любой ответ, что ты дашь, является лишь определением. Ты можешь сказать: "Мысль - это…" (Я столько всего говорил: "Мысль - это время; мысль - это пространство; мысль - это материя".) "Мысль - то; мысль - сё" - вот и всё, что ты можешь сказать, понимаешь.
Но если ты хочешь взглянуть на мысль напрямую и узнать сам, у тебя нет никакой возможности сделать это. Ты никак не можешь узнать сам, что такое мысль, потому что ты не можешь испытать мысль; ты можешь испытать мысль только через знание, которое у тебя есть о мысли. Что происходит, когда ты не принимаешь ответов, данных другими? Что-то должно произойти с этим вопросом "Что такое мысль?". Вопрос сжигает сам себя и вместо него появляется ответ, энергия. Этот вопрос, мысль, есть материя. Когда вопрос сжигает себя, остаётся энергия, которая есть проявление жизни. Другими словами, "жизнь" и "энергия" - это синонимичные понятия.
Откуда приходит мысль? Изнутри или извне? Где располагается человеческое сознание? В целях общения или просто чтобы дать некое представление, я говорю, что существует "мыслесфера". Все мы функционируем в этой "мыслесфере", и вероятно, у каждого из нас есть что-то вроде "антенны", созданной культурой, в которой мы родились. Именно она и улавливает определённые мысли.
Ты никак не можешь выяснить местоположение человеческого сознания, потому что оно повсюду, и ты неотделим от этого сознания. Даже со всеми экспериментами, которые проводят физиологи мозга и психологи, тратя миллионы долларов, чтобы только узнать местонахождение человеческого сознания, они никогда не смогут обнаружить это. Я совсем не делаю догматического утверждения, ничего такого.
В.: Есть определённая способность улавливания мыслей через "антенну". Теперь, не зная, что такое "антенна", можем мы увеличить эту способность?
Ю.: Почему ты хочешь увеличить её? Я, знаешь ли, принимаю ограничения как факт. Я (используя ваш научный термин) генетически ограничен в моей способности. Я думаю, что способность индивида очень ограничена - не знаю - генетически определена.
В.: Но даже этот генетический потенциал - мы используем лишь частицу его.
Ю.: Лишь частицу. По той или иной причине культура ограничила возможность потенциала развиваться в полной мере. Когда-то, вероятно, была необходимость в мысли, но теперь она стала врагом человека. Она стала врагом человека, потому что потенциал эволюционного процесса (если таковой вообще существует, не знаю; я не могу сказать ничего определённого, но, кажется, что-то такое есть) пресекается культурой, поскольку культура создала "совершенного человека", "религиозного человека", "истинного джентльмена", "настоящего тори", и так далее, и тому подобное, а это совершенно противоположно тому, что присуще человеку. Это врождённое качество (или назови это как угодно) я называю "личностью".
Я употребляю слово "личность" в совершенно другом смысле, чем психологи. У каждого человека есть своя собственная уникальная личность, которая пытается выразить себя. Культура создала то, что называется "нормальным человеком". Понимаешь, воспитание характера - в интересах продолжения общества. Механизм построения характера подавил и пресёк то, что есть внутри. Именно в этом смысле я употребляю слово "личность". Нет никого подобного тебе в этом мире среди четырёх миллиардов людей. С точки зрения физиологии индивид - это экстраординарный кусочек творения в результате эволюционного процесса, так что я говорю, что каждая индивидуальность уникальна.
Сущее пытается выразить себя и расцвести в человеке. Человек потерял все животные инстинкты, а человеческие инстинкты не развил. То, о чём говорят люди, - психические силы, ясновидение, яснослышание - всё это человеческие инстинкты. И они необходимы, потому что человеческий организм заинтересован в двух вещах. Во-первых, его выживание любой ценой. Почему он должен выжить? Я не знаю; глупо задавать такой вопрос. Это одна из самых важных вещей: у него есть собственный механизм выживания, который отличается от механизма выживания движения мысли. Во-вторых, воспроизводство. Оно должно воспроизводиться. Это две основные характеристики человеческого организма, живого организма.
Культура сделала невозможным для человека по-своему проявлять себя, потому что у культуры есть различные идеи. Она создала невротическое состояние. Она создала это разделяющее движение мысли. Это разделяющее движение должно прекратиться, если сущее выразит себя и расцветёт. Эта возможность составляет часть человеческого механизма: она встроена в него. Так вот, это разделяющее движение, это невротическое состояние человека должно прекратиться. Но можем ли мы что-то сделать?
В.: Как быть с этим?
Ю.: Проблема в том, что всё, что ты делаешь, - любое движение в любом направлении, на любом уровне - даёт продолжение структуре мысли. Разделение между умом и телом должно прекратиться. На самом деле нет никакого разделения. У меня нет никаких возражений против слова "ум", но он не находится в каком-то определённом месте; у каждой клетки в твоей системе есть свой собственный ум, и его функционирование или работа отличается от другой клетки.
Итак, вся химия тела должна измениться: оно должно подвергнуться своего рода алхимии, если можно так сказать. К счастью, в человеческом организме есть области, недоступные контролю мысли. (Это я сам для себя обнаружил, понимаешь. Ты можешь принимать это, отрицать или делать что угодно.) Это железы, то, что вы называете "железы внутренней секреции".
В.: К счастью?
Ю.: К счастью, иначе человеку пришёл бы конец. Как только вы поставите их под контроль, это будет конец человека: он потеряет всё, он станет - он уже стал - всего лишь болтиком в социальной структуре. Та маленькая свобода, которая может быть у него, та маленькая возможность для личности выражать себя будет потеряна.
Эти железы вне контроля мысли. Индусы называют их "чакры". Железы расположены точно в тех же местах, где, по их предположению, находятся чакры. Они не в психическом теле - нет такой вещи, как психическое тело или каузальное тело, - понимаешь, они предполагали. Они, должно быть, ощущали то, что мы называем "железами внутренней секреции". Тратятся огромные суммы денег, проводится множество исследований, чтобы выяснить, почему они существуют, какие функции у этих желёз - гипофиза, шишковидной железы, вилочковой железы и т. д. Я не хочу употреблять слово "чакры", я бы назвал их "железами внутренней секреции". Если они не активируются, у человека пропадёт шанс расцвести в самого себя. Я не могу утверждать, что есть такая вещь, как эволюционный процесс, но кажется, что он есть. Какова его природа, какова его цель, я не знаю; но он, кажется, пытается что-то создать. Человек остаётся неполным, если только весь этот человеческий организм не расцветает в нечто, как цветок. Не хочется использовать слово "цветок", потому что у него есть мистические оттенки.
В.: Актуализация?
Ю.: Актуализация - этому мешает культура. Всё должно уйти из твоей системы. Не где-то там снаружи - я не предлагаю сжигать книги или сносить храмы.
В.: Есть ли у нас врождённая сила, чтобы вырваться из этой культуры?
Ю.: Понимаешь, это ты. Общество внутри тебя, а не снаружи. Эта культура является частью этого человеческого сознания, и всё, что человек когда-либо чувствовал и переживал, составляет часть этого сознания.
Но есть один вопрос, на который у нас нет адекватного ответа: "Как это передаётся от одного поколения к другому?" Это действительно загадка. Всё пережитое - не обязательно только твой опыт за твои тридцать, сорок или пятьдесят лет жизни, но также и сознание животных, растений, птиц - всё это часть сознания. (Не то чтобы была некая сущность, которая реинкарнирует; тут нет никакой сущности, так что вся эта история с реинкарнацией представляется мне абсурдной.) Вот почему тебе снится, что ты летаешь, как птица. Понимаешь, сексуальные фантазии, которые имеет человек, эти животные позы, "Кама Сутра Ватсьяяны" - всё это часть сознания, которое передаётся из поколения в поколение. Как оно передаётся, я не знаю, не могу сказать, я не настолько компетентен. Но кажется, что средства в этом. Должны быть какие-то средства пере…
В.: Больше, чем генетика?
Ю.: Больше, чем генетика: генетика лишь часть этого. Сознание - очень мощный фактор в переживании каких-то вещей, но никто не способен понять содержание всего - оно слишком обширно.
В.: Как мы можем способствовать функционированию желёз?
Ю.: В одном я против медицинской науки. Видишь ли, само желание понять человека основано на том, чтобы контролировать его, - вот почему я не совсем заодно с ней. Когда вы сможете контролировать эндокринные железы, вы измените личность человека; промывание мозгов перестанет для вас быть необходимостью. Промывание мозгов - весьма усовершенствованный процесс. Если бы природе позволили идти своим путём, каждый бы стал уникальным цветком. Почему в этом мире должны быть только розы? Зачем? Полевой цветок или одуванчик столь же красивы и столь же важны в мироустройстве. Почему должны быть только цветы жасмина, розы или ещё какие-то? Итак, есть возможность перемены, но внезапной, а не постепенной. Это должно произойти очень неожиданным и взрывным образом, чтобы разрушить всё.
В.: В индивидууме?
Ю.: В индивидууме. В этом нет никакого социального содержания, никакого религиозного содержания, никакого мистического содержания - нет ничего такого. Может быть, оно воздействует на человеческое сознание в целом - но это всего лишь предположение - я не могу ничего об этом сказать - всё, что я говорю, находится в области предположений. Но оно должно влиять - есть только один ум, только одно сознание - всё, что происходит здесь, не может не влиять, но эффект его будет микроскопичен.
В.: Как содействовать этому, не контролировать людей, но получить эти результаты?
Ю.: Нет, вся мотивация там - изменить всё в целом. Интересующий тебя вопрос "как" подразумевает изменение. Почему ты хочешь понять? Я не говорю, что тебе не следует понимать, но мотивация твоего понимания - в том, чтобы вызвать изменения. Это часть нашей культуры. Культура требует этого.
Понимаешь, здесь происходит постоянная борьба. Это борьба между тем, что пытается выразить себя по-своему, и культурой, мешающей этому. Возможно ли, есть ли какой-то способ для тебя избавиться или освободиться от мёртвой хватки этой самой культуры? Можешь ты сделать это путём какого-то волевого акта с твоей стороны? Ты ничего не можешь добиться своим хотением; это должно просто случиться. Вот почему я говорю, что оно беспричинно.
По-видимому, это происходило с некоторыми людьми в нашей истории. Каждый выражает эту уникальность по-своему, и это зависит от его окружения. Это выражение данного окружения. Но если такая штука должна произойти сегодня с любым человеком… Это должно происходить, так как природа время от времени своим собственным способом выдаёт некий цветок, законченный продукт человеческой эволюции. Законченный продукт человеческой эволюции не может быть использован как модель для создания другого такого же. Если она выдаёт один цветок, это всё, понимаешь; его нельзя сохранить. Ты не можешь законсервировать его аромат, потому что если ты его законсервируешь, он будет вонять. Эволюционный процесс, или движение (назови это как угодно), не заинтересован в использовании того, что он создал, как модели для дальнейшего творения; у него есть своё собственное творение.